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天华文化研修系列对话8 : 求理篇
圆顿弟子
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1. 中微子简介
中微子是组成自然界的最基本的粒子之一，常用符号ν表示。中微子不带电，自旋为1/2，质量非常轻（小于电子的百万分之一），以接近光速运动。
粒子物理的研究结果表明，构成物质世界的最基本的粒子有12种，包括6种夸克（上、下、奇异、粲、底、顶），3种带电轻子（电子、缪子和陶子）和3种中微子（电子中微子，缪中微子和陶中微子）。中微子是1930年德国物理学家泡利为了解释贝塔衰变中能量似乎不守恒而提出的，五十年代才被实验观测到。
中微子只参与非常微弱的弱相互作用，具有最强的穿透力。穿越地球直径那么厚的物质，在100亿个中微子中只有一个会与物质发生反应，因此中微子的检测非常困难。正因为如此，在所有的基本粒子，人们对中微子了解最晚，也最少。实际上，大多数粒子物理和核物理过程都伴随着中微子的产生，例如核反应堆发电（核裂变）、太阳发光（核聚变）、天然放射性（贝塔衰变）、超新星爆发、宇宙射线等等。宇宙中充斥着大量的中微子，大部分为宇宙大爆炸的残留，大约为每立方厘米100个。
1998年，日本超级神岗实验以确凿的证据发现了中微子振荡现象，即一种中微子能够转换为另一种中微子。这间接证明了中微子具有微小的质量。此后，这一结果得到了许多实验的证实。中微子振荡尚未完全研究清楚，它不仅在微观世界最基本的规律中起着重要作用，而且与宇宙的起源与演化有关，例如宇宙中物质与反物质的不对称很有可能是由中微子造成。
由于探测技术的提高，人们可以观测到来自天体的中微子，导致了一种新的天文观测手段的产生。美国正在南极洲冰层中建造一个立方公里大的中微子天文望远镜——冰立方。法国、意大利、俄罗斯也分别在地中海和贝加尔湖中建造中微子天文望远镜。KamLAND观测到了来自地心的中微子，可以用来研究地球构造。
中微子有大量迷团尚未解开。首先它的质量尚未直接测到，大小未知；其次，它的反粒子是它自已还是另外一种粒子；第三，中微子振荡还有两个参数未测到，而这两个参数很可能与宇宙中反物质缺失之迷有关；第四，它有没有磁矩；等等。因此，中微子成了粒子物理、天体物理、宇宙学、地球物理的交叉与热点学科。
什么是中微子？
中微子个头小，不带电，可自由穿过地球，几乎不与任何物质发生作用，号称宇宙间的“隐身人”。科学家观测它颇费周折，从预言它的存在到发现它，用了10多年的时间。
要说中微子，就不得不提它的“老大哥”——原子基本组成之一的中子。中子在衰变成质子和电子（β衰变）时，能量会出现亏损。物理学上著名的哥本哈根学派鼻祖尼尔斯·玻尔据此认为，β衰变过程中能量守恒定律失效。
1931年春，国际核物理会议在罗马召开，当时世界最顶尖的核物理学家汇聚一堂，其中有海森堡、泡利、居里夫人等。泡利在会上提出，β衰变过程中能量守恒定律仍然是正确的，能量亏损的原因是因为中子作为一种大质量的中性粒子在衰变过程中变成了质子、电子和一种质量小的中性粒子，正是这种小质量粒子将能量带走了。泡利预言的这个窃走能量的“小偷”就是中微子。
2. 中微子简史
1930年，德国科学家泡利预言中微子的存在。
1956年，美国莱因斯和柯万在实验中直接观测到中微子，莱因斯获1995年诺贝尔奖。
1962年，美国莱德曼，舒瓦茨，斯坦伯格发现第二种中微子——缪中微子，获1988年诺贝尔奖。
1968年，美国戴维斯发现太阳中微子失踪，获2002年诺贝尔奖。
1985年，日本神岗实验和美国IMB实验发现大气中微子反常现象。
1987年，日本神岗实验和美国IMB实验观测到超新星中微子。日本小柴昌俊获2002年诺贝尔奖。
1989年，欧洲核子研究中心证明存在且只存在三种中微子。
1995年，美国LSND实验发现可能存在第四种中微子——隋性中微子。
1998年，日本超级神岗实验以确凿证据发现中微子振荡现象。
2000年，美国费米实验室发现第三种中微子，陶中微子。
2001年，加拿大SNO实验证实失踪的太阳中微子转换成了其它中微子。
2002年，日本KamLAND实验用反应堆证实太阳中微子振荡。
2003年，日本K2K实验用加速器证实大气中微子振荡。
2006年，美国MINOS实验进一步用加速器证实大气中微子振荡。
2007年，美国费米实验室MiniBooNE实验否定了LSND实验的结果。
3. 大亚湾反应堆中微子实验
中微子是当前粒子物理、天体物理、宇宙学、地球物理的交叉前沿学科，本身性质也有大量迷团尚未解开。在这一领域，大部分成绩均为日本和美国取得。1942年，我国科学家王淦昌提出利用轨道电子俘获检测中微子的可行方案，美国人艾伦成功地用这种方法证明了中微子的存在。80年代，中国原子能科学研究院进行了中微子静止质量的测量，证明电子反中微子的静止质量在30电子伏特以下。
中微子振荡研究的下一步发展，首先必须利用核反应堆精确测量中微子混合角theta13。位于中国深圳的大亚湾核电站具有得天独厚的地理条件，是世界上进行这一测量的最佳地点。由中国科学院高能物理研究所领导的大亚湾反应堆中微子实验于2006年正式启动，联合了国内十多家研究所和大学，美国十多家国家实验室和大学，以及中国香港、中国台湾、俄罗斯、捷克的研究机构。实验总投资约3亿元人民币，预期2010年建成。它的建成运行将使中国在中微子研究中占据重要的国际地位。
中微子具有质量，这是很早就提出过的物理概念。但是人类对于中微子的性质的研究还是非常有限的。我们至今不是非常确定地知道：几种中微子是同一种实物粒子的不同表现，还是不同性质的几种物质粒子，或者是同一种粒子组成的差别相当微小的具有不同质量的粒子。
我的看法是，可能几种中微子还是同一种物质组成的具有不同能量状态和质量的实物粒子，他们肯定地有质量。如果是这样的话，中微子应该存在不同速度的多种能谱型，从零到最大能量容量都有存在。目前这方面的研究还相当有限，这也是中微子难以捉摸的性质所造成的。
An.Lee的看法可能更加激进一点，但可能是非常正确的。他认为，中微子就是由正负电子结合的产物。他归纳说：正负电子可组成为一正一负两个自绕一组的稳定结构，也可以两对正负电子组成四个一组具有相互传递缠绕的稳定结构，还可以组成为六个一组的具有立体空间相互缠绕的稳定结构。他认为，中微子的正负电子学说推导出中微子应当具有基本三种类型，这和我们实际中探测到的三种中微子（电子中微子、μ中微子和τ中微子）是完全一致的。他说，中微子的正负电子学说可以通过中微子相互碰撞和正负电子零速度下飘逸实验来证实。他表示，物理学世界及其研究还要以正负电子作为基点来考虑才行。
按照这个思路，中微子的质量至少应当是三种情况，即两倍电子的质量2me，4me，6me 中微子的质量可能关系到宇宙平衡。宇宙中如果弥漫这种东西，而且是相对比较一致的，那么我们的宇宙就是一个均衡态的宇宙。光的传递可能是需要中微子作用的，只是我们觉察不到。关于中微子磁性的研究可能是揭开“光传递是否需要依靠媒质”最为关键的问题。然而，中微子的性质决定了研究它的复杂性和十分艰难。
如果说世界上的所有物质都是由正负电子组成的，证实了这一点，也就意味着我们找到了组成一切物质的原点物质。这个物理模型确实非常有趣。如果他的这个理论是正确的话，那意味着物理学将发生最为本质的变革。
我们相信，随着人类认识的深化，科学技术的发展，中微子之谜终究是会被攻破的。
中微子
neutrino
轻子族的基本粒子，不带电荷，质量极小(可能是零)，和其他粒子之间只有弱相互作用(见基本力)和引力作用。
1930年代初，在解释β衰变中观察到的反常现象时，已经指出需要有中微子。β衰变中的部分能量好像‘丢失’了，量子物理学先驱之一的沃尔夫冈·泡利(Wolfgang Pauli)认为需要一种‘新’粒子带走多余的能量。他把这种新粒子起名为中子。他的见解几乎没有引起反响，以致中子之名实际上赋予了1932年发现的一种完全不同的粒子。但恩里科·费密重新记起了泡利的思想，当有人问他泡利的‘中子’是否和新发现的中性粒子相同时，他开玩笑说，‘不，泡利的粒子不过是中微子’，从此中微子这个名称就沿用下来了。
中微子极难探测，但它们在核聚变反应中大量产生，1956年监测到美国萨凡纳河核反应堆溢出大量中微子而终于证明其存在。25年前，泡利曾许诺给任何证明他所指的中性小粒子存在的实验家一箱香槟酒；他十分愉快地兑现了他的长期诺言。
没过几年，约翰·巴科和雷·戴维斯就已经着手制定探测太阳中微子的计划，中微子天文学这门新学科由此产生。从那以后，已经探测到超新星1987A的中微子，如果它们确实有质量，它们就是宇宙中暗物质的一部分。
1995年初，美国新墨西哥州洛斯阿拉莫斯国家实验室宣称，有一项实验表明中微子确实有质量，其数值为0.5-5电子伏，从而激起巨大兴趣。如果这些结果得到进一步实验的支持，其推论将具有真正重大的宇宙学意义。虽然每个中微子的质量如此微不足道，但宇宙中的中微子数量极多(每立方米空间大约有10亿个)，它们加起来的质量将超过全部明亮恒星和星系的总和。流行的暴涨理论预计，中微子在平坦宇宙(见宇宙模型)所要求的总质量中将贡献大约20％。
但这正是宇宙学家希望听到的。如果使宇宙平坦所要求的全部暗物质都取中微子形态，那么星系就永远不可能形成。在宇宙年轻时期以接近光的速率在太空狂奔的中微子的撞击下，原始气体云中的任何不规则性应该早已被抹掉了。
然而，星系在天空中分布成链、团和纤维等形态这一事实强烈表明，它们是在大量所谓冷暗物质的引力影响之下形成的；与中微子(作为对比，称为热暗物质)不同的是，冷暗物质由具有数十倍于电子的质量(电子本身质量为500,000eV)、但在太空缓慢运动的假想粒子所构成。
对膨胀宇宙中星系形成过程的计算机模拟表明，最接近星系观测特征的模拟要求80％的冷暗物质和20％的热暗物质(而明亮星系只占宇宙物质的1％左右)。
洛斯阿拉莫斯的研究班子所用的方法是监测所谓一种中微子振荡成另一种中微子。中微子有三种，它们分别与电子、μ介子和τ粒子相伴生。洛斯阿拉莫斯的实验让纯μ中微子通过盛有200吨矿物油的容器。μ中微子不能与矿物油相互作用，但电子中微子则能。如果有些μ中微子变成了电子中微子，其中少数几个将与矿物油原子中的质子相互作用而产生闪光，这些闪光将被矿物油容器周围的探测器记录下来。
结果看来和以上描述的完全一致。实验家们从发生率得出所涉及的中微子的质量为0.5-5电子伏。虽然这个消息令人高兴，大多数宇宙学家的态度却是谨慎的‘等着瞧’，至少也要等到其他实验证实这些发现。不过这一发现如果正确无误，将是对宇宙和星系形成的标准理论的强有力支持。
科学家揭开“太阳中微子丢失”之谜
记者 张景勇
新华社北京１２月６日电 “由日本、美国、中国科学家组成的实验组发现了核反应堆中微子消失的现象，在国际上首次用人工中微子源证实太阳中微子确实发生了振荡，从而最终确证太阳中微子发生振荡是其丢失的原因，揭开了‘太阳中微子丢失’之谜。”参与此项实验的我国科学家、中科院高能物理研究所研究员王贻芳６日兴奋地告诉记者。
据中科院高能物理研究所所长陈和生介绍，中微子是宇宙间的“隐身人”，是一种非常小的基本粒子，可自由穿过地球，几乎不与任何物质发生作用，因此很难发现和探测，它有３种类型，广泛存在于宇宙中。中微子研究是当前天体物理学领域的一大热点，美国科学家雷蒙德·戴维斯和日本科学家小柴昌俊，就是因为在探测宇宙中微子方面取得重大成就而获得２００２年诺贝尔物理学奖，但探测到的来自太阳的中微子流量却比理论计算值少得多，这就是有名的“太阳中微子丢失”之谜。
王贻芳说，来自日、美、中的近１００位科学家从今年２月开始，通过在日本神冈设置的探测器对核反应堆产生的中微子进行观测，发现了核反应堆中微子消失的现象，这意味着反应堆产生的中微子发生了振荡，变成了另外一种没有被探测到的中微子，这是首次在人工中微子源中发现中微子消失，且其特性与太阳中微子消失相同，从而排除了对太阳中微子消失的所有其它可能的解释。这次实验还首次定量给出了太阳中微子振荡参数的唯一解，同时得出了中微子质量不为零的结论。
“很难准确地说出这项成果对现实生活有多大作用，但今天的科学就是明天的技术，就像当年居里夫人发现镭一样，当时也说不清楚到底有何用处。”陈和生说。
新华网
中微子-从预言到发现
苗征
中微子与其他物质的相互作用非常微弱，所以探测起来非常困难。
那么，人们是怎么知道中微子的存在的呢?清华大学物理系教授张双南介绍说，这得从β衰变开始谈起。科学家们发现原子核自发地放出β粒子（电子），使质子和中子相互转变，并注意到β衰变前后能量不守恒，也就是说一部分能量不知哪儿去了。
这个事实很让人们吃惊，因为在宏观世界中，能量守恒原则适用于一切运动过程。即使在微观世界里，α衰变也是遵循能量守恒的，放出来的粒子有确切的能量；v衰变也是能量守恒的，放出来的Y光子也有确切的能量。而难道唯独β衰变能量不守恒，真是怪哉!
当时，著名物理学家玻尔猜测，也许能量守恒定律在β衰变过程中不再成立。然而，奥地利著名的物理学家泡利，却坚信能量守恒定律在微观世界中也能成立。他认为，β子的发射中一定伴随着另一种神秘的粒子发射，不过它逃过了观测，打破了能量的平衡。它们逃过了物理学家所精心设置的路障，从而带走一部分能量。
泡利给这些神秘的粒子取名叫做“中子”。他在给朋友的信中写道：“连续β谱应当认为在假定β变期间随同电子发射一个中子。”后来，当查德威克发现中子时，罗马大学的物理学教授费米在研究班上报告了查德威克的论文。听众中有人发问，查德成克的中子是否就是泡利说过的“中子”。费米回答：“不，查德威克的中子大，泡利的中子小，还是把它叫做中微子吧。”
中微子超乎寻常的逃逸能力，让那些想捕获它的科学家们伤透脑筋。不过，功夫不负有心，物理学家们费了九牛二虎之力，终于在1955年将它捕捉到，此时，距泡利当年预言已整整25年过去了。
这样，中微子不仅在理论上被正确地预言到，而且也在实验中被证实。它的发现，又一次证实了能量守恒定律在微观世界的正确性。
摘自《图形科普》
唯心净土：
从物质的运行速度这个问题上，我可以断言，只要是小于光速的粒子和物质，都不是基本物质，也就是说它还是“一合相”范畴的“概念”，不是本质。我们面前的大千世界，所谓一尊佛所教化的单元世界，就是一个基本速度单元，所谓一个日月所围绕的，它的中心是光明。也就是说是以一个光速为本质的缘生世界。所谓缘生，就是心物感应之道。
科学家的思想还没有归一，也可以说他们还没有深入思考物质的本质，智力还是停留在儿时的积木原理上（我有时开玩笑说，科学目前是建立在七岁逻辑基础上的，因为他们用的是积木原理。），这不是智慧的结晶。如果有二个速度有差异的物质同存，而又能相互作用，这在道理上是无论如何也是讲不通的。只是他们用含糊的概念把物质、世界、精神强牵在一起。这不是真义，而是俗论。可是，要让一个人认真向本质上去思维是何等的困难啊！！！而这样一思维，马上就会对佛法五体投地，佛太伟大了，因为佛从来也不是只从表面看问题，而是从本质上教导众生。这样不仅让听者认知本质，也了解自己，更重要的事，解脱概念（妄想）导致的困苦和迷茫。
顶礼十方佛，南无阿弥陀佛。
龙吟：
对科学家说“本质”，和夏虫语冰毛没什么两样，顺着他们的思维逻辑循循善诱方能导入，这就是孔子所言：中人以上，可以语上，中人以下，不可以语上也。佛家讲的对机说法正是如此，这就像先生开出的长生基质理论引入中微子的概念一样有异曲同工之妙，可以说，整个TH文化的善巧就是建立在这种大智慧之上的……关于基本粒子的概念本身就是不准确的，如果用先生的阴阳物质理论我们可以推出；有形（阳性物质）无论如何分都不能分到“最小”状态，因为它具有无穷的可分性，不可能分到“无”，我们知道，根据阴阳物质理论，当“分”到“无”的时候（实际上是转化成阴性物质了）已经不能叫粒子了，此时以波的形式存在了。所以也就不可能成为“基本”粒子。所谓“基本”是说它是构成宇宙的本源，也叫原初物质。那么既然构成宇宙的本源不是阳性物质（孤阴不生独阳不长），就不可能存在基本“粒子”。但因为宇宙构成又离不开阳性物质，所以，在阴阳物质理论中把这种“基本物质”定义为“复性物质”这才道出了事实的真相。根据阴阳物质复质理论对“复质”的定义，只有“复质”具有其大无外、其小无内的特征，不可再分，这样的物质才具有“基本”的性质。这就是构成宇宙的本源了。那么“复性物质”的概念本身既包括了阴阳物质，这阴性物质即是我们的精神，阳性物质即是现代科学所定义的“物质”。二者是互为根本、互相转化的。这即是佛家所说的“心法”（精神世界）和“色法”（物质世界），他们把二者的相互转化关系描述为“色不异空、空不异色”，从本质上说则是“色即是空、空即是色”。二者的同生同在不可再分的性质他们称为：性色真空或者真空妙有！，实际上即是说明了阴阳物质同生同在的“复性物质理论”。只有这种特点才能构成基本的性质，但他已不是单纯的阳性物质——“粒子”了，所以所谓“基本粒子”是不存在的。
莲池溪音：
科学家早已证实了物即是波，所谓波粒二相性。阴性物质与阳性物质完全是一，阴即未显之阳，阳即已显之阴，即不二法门。学生理解，师父和古贤说阴阳者，重在提醒世人，看到的世界后面有一个看不到世界相互关联，由此能看淡名利，发心求道。阿弥陀佛。
厚地高天：
科学所证实的“波”实际上还不属于阴性物质所定义的“波”，本质上还属于阳性物质的范畴。因为其运行速度仍在光速以下。还是能“看”得见、“摸”得着（用五官延伸以外的工具）。凡是用仪器测到的都还属于阳性物质。而先生所定义的阴性物质连物理“仪器也不能测到”。这里需要注意的是在认识到性相不二的平等性的同时不能忽略现象的差别性，而现象界的一切恰恰是建立在承认差别的“非不二”性上的。在这里了知物质的“不二”仅对于不被现象限制住“思维”有意义。而在具体研究现象本身的规律时则应严格遵循差别性规律，此时谈“不二”容易混淆对现象本身的认识。也就是说，说“空”时用“空”理，说“有”时循“有”道，二者是不能含混的。融通不二是在研究临界状态和阴阳转化规律时才涉及的，此外还是要务实、理性才行。但有一点是可以肯定的：先生在这里引入“波”的概念是为了给现代科学提供一条可供其在本身已有的理论架构下继续延伸的思路，给目前已走到尽头的科学提供了认识形而上世界的契机。也为目前科学界正在大伤脑筋的“反物质”和“暗物质”现象指点了迷津。
莲池溪音：
嗯，有道理，从体的角度讲波，又是一层理义了。不过，波是层层无尽的，科学家只是测到点皮毛而已，所谓全共振波。如偏振光一样，不全共振波就看不清了。对大道似水的全息波，就是阴性的意思，说是未显之阳，也是没有太大的问题的。如性相不二一样，性是未显之相称阴性，所显之相是阴性之用，这里讲的是显与未显，若说成见分相分则是另一回事了。我理解，说速度在光速之上或下是破执着的，因缘和合而起作用。执则缘起，必小于光速。光，即所缘之心，一旦缘之，必被缘缚，故而速度小于心能起之缘。起缘即光，所缘之相，必小于光速矣。从这里我们可以理解阿弥陀佛为什么是光中极尊的道理。
厚地高天：
性相不二是从本质上讲的，从现象上则不能说“不二”，这一点应该非常明确。所有有关形而下的讨论都应该从“非不二”开始，包括佛法的“有”宗同样应该如此。那么这就需要暂时忘掉“不二”才能讨论。在体、相、用而言这属于“相”和“用”的范畴，明体的人和不明体的人在讨论这一层次的时候逻辑用语上不应该有任何区别，只有思想上执著与否的不同。这是许多学佛人比较模糊的地方，常常在过程中因谈“空”而致使本来可能深化下去的讨论流产，我身边的一位道友每每在这里就探讨不下去了就以“不二”作遁词而敷衍过去，致使许多智慧运用上的问题至今不能解决，自己也很苦恼却找不到原因，其实问题就出在这里，现象毕竟是现象，无论它是虚幻还是真实他至少在当下都是真实的，毕竟有其自身的演化规律，在这里存在就是存在，差别就是差别，而不应该以本质的不同而混淆现象的迥异，否则一切便无从谈起。所以先生在这里说光速就是和科学所定义的光速概念相同的，说阴阳物质的三大区别也是实实在在的，这里并无另外的表法或歧义，只有逻辑上的缜密推演通往形而上的大道。这样认识方能不至于偏离研究本门文化的方向，它既然是针对现代科学而施设的理论就一定得遵循现代科学的思维逻辑和表述方法，否则必然会词不达意或者契理而不契机，从而失去说法的意义了，这是我们在研究和讨论本门文化是应该特别重视的问题。
莲池溪音：
嗯，老师说得好。对师父的法度把握得条理分明，学生望尘莫及啊。阿弥陀佛。现象上的不二，我觉得也是说得通的，如佛在《金刚经》中所讲，一合相，即是相上不二的很好例证啊。另外，还有“是法住法位，世间相常住”也是讲相上不二的道理的。如六祖说，“二法不是佛法”这句话，我觉得是放之四海皆准的大道之理，不知老师如何看。只是师父在这个意思上没有太多的开示，如您所说，是针对所度对象而另有推演。学生是在金刚经中受益不少，我只是在光速产生的道理上，有点心得，当然老师更是跳出自我，处处以听众为中心，显然让人耳目一新，受益匪浅。自己在理解上的一个关口曾是“凡见诸相皆是虚妄”的深入，相信很多都有这个问题。周围的人听不懂佛法，根子上可以归到这里来。这是因为科学的教学太看重合相，以至于学生几乎不能理解属性是合相的合性，要理解世界，要心安理得，我感受是从一切相上也不二，更容易让自己的妄想分别执着轻一些。不过如您所说，在与同修们交流这些感悟时，不论对方文化基础如何，好象他们都感到很费解。虽然表面认同，还是没有共振效果。
阿弥陀佛，合十。
注：
【法位】
（术语）真如之异名。真如为诸法安住之位，故名法位。法华经方便品曰：‘是法住法位，世间相常住。’大日经一曰：‘佛法离法相，法住于法位。’宗镜录七曰：‘言法位者即真如正位，故智论说：法性法界法住法位，皆真如异名。’又僧位谓之法位。
以上丁福保佛学大词典。佛法、法相、法位，应当能说明相上不二的原理。问题之处，请老师开示。
厚地高天：
无论是“一合相”还是“是法住法位，世间相常住”都是说的性相不二的道理，并非是说现象与现象没有区别，而是说此时的现象皆是性体的显现之一本质的不二。“一合相”说的是“所有世间相皆是一个本体”、“世间相常住”说的是“由此本体产生出的相总是会有一个形式的，无论这个形式怎样变化总是离不开一个形式来显现这个本体，所以它会永远地存在下去，性不灭故相也会常住，只不过会不断地变换这个形式而已，但万变不离其宗，变来变去都不过是此本体的作用的显现，所以世间相才会常住”。而不是说某一个相本身会常住，那就成了常见了。“是法住法位”则恰好说的是当时的相作为性的载体就应该遵循这个现象本身的规律，因为它既然在此时被性体生出来，就是性体这个时空点的代表，它的运行轨迹就代表性体此阶段的运行轨迹，这个时候的事物（是法）应该遵循（住）这个相的运行轨迹和表现形式（法位），下一个时空点又有下一个相来作为性的载体，执行下一个阶段的运行轨迹，那时又应该遵循那个轨迹（住那一个法位）了，所以叫“是”法住法位。这里的“是”既是当下的意思，“是法”则可以包括大至当时一期宇宙的成住坏空、小至我们的当下一念皆是真如，皆是“法住法位”。
由上可知这里的不二都不是说相的不二，实际上还是在说产生这个相的本质的不二。“二法不是佛法”是站在禅家说空破相的角度来讲的，自有他的理论基础和说法背景，不能离开这个背景来说。反过来佛经还有“一切法皆是佛法”、“一切境皆如来境”之说法岂不是有矛盾了吗？这都是从不同的角度阐明性体遍一切处的功用。前者是从破执著的角度来说，后者是说明不以人的意志为转移的客观事实。执着则将性相视为二法，所以不能明澈事物的本质，不是佛（觉）法。并非是说现象本身不是性体的显现，而是执迷者不能认识这个相后面的体，所以它所生的法不是佛法，但它实质上迷于不迷都离不开性体的作用，迷者只是从自己的观念上将“不二”割断为“二法”，并没有实际改变本质的不二，所生之法仍然是性体的作用，否则他想生出邪见来都没有可能，所以其实还是佛法，只是对他而言不能知道罢了。至于后面所引丁福宝词典等皆是言本体的不二，从全相即性的角度来阐述。皆非言相上之不二，相上的差别性正是性体永恒的表现形式，而且常变常新，永不重复，日新又新，形式绝不可能不二，否则必然堕入常见，相上变化无穷是“非常”，万变不离其宗是“非断”，非常非断，不生不灭这便是性相不二的道理。
莲池溪音：
阿弥陀佛，老师说得没错，不过我觉得我们说的立场上有点不同造成了我们从二个角度来阐述性相不二的道理。我想表达的是如来地上的不二，您说的是缘起性空的不二。常见的问题，是为了开示众生将合相看成了常，而不是在性地看作常。所以，成了佛，常乐我净，那个常就是不二。凡夫的常是二法。不知这样讲，表达清楚了没有。从理体本性上看，体是常，作用也是常，相必定也是常，当然相续相不是常，而是变易是常了。
厚地高天：
如来地上的不二和缘起性空的不二本来就是一回事，如来地上没有另外一个“如如不动”的不二，那只是一种表达，他说的正是缘起性空的事实。变易是常即是说变易的现象本身是常，不是说变易的阶段性现象是常，所以才会不断的变、不断的易，这就自然会出现相与相的不同了，那么在不同的相产生的当期因缘就一定会有当期的阶段性规律在当下必须遵循，这就是我们讨论的意义所在了。所以一切相可以说当下是真、过后皆是虚幻，所以念念安住于当下也就能契入真实理体了，因为理体寓于每一个当下的现象中，没有一个另外的真实理体可以让我们去把握。而现象永恒的变迁着，所以承认每一现象的当下真实性而不在观念上建立相续的概念就把握了永恒的大道。这便是禅家所讲悟境上“见山还是山、见水还是水”的最后境界了。由此我们也可以导出“见相还是相”啊。
莲池溪音：
呵呵，阿弥陀佛。还是一件事啊，老师。众生与佛只在一念之差，这一念之差，就是众生认为缘起是实有，佛说凡见诸相皆是虚妄，就是点明缘起非常非不常。
有一点，我们可能真正有分歧，就是如来地有一个如如不动的真常。您说没有一个如如不动的真常。事实上，万法如如不动的道理，就是说明一切法本来未动。缘起之理，是由于众生妄想心所致的相续幻境。如我们看到的白云，飞机，一切皆动的物质世界，这都是缘生的。这个缘生之相，是由于众生一念无明，知见立知而产生的“轮回”现象，这个现象从当下看并无不实。如您所说“一切相可以说当下是真”。但您说过后是虚幻则不成立了，这个过后是虚幻的说法，是对众生而言，他执着缘起之相是虚幻，对如来境地而言，一切法不生不灭，从来未有丝毫的动摇啊。因为众生的是立场瞬息万变，故相续成幻。而如来地则不同此规，可以是每一个当下。这就是四十一位法身大士的差别所在，因有无明未破，即未得万法本位妙观，所以有过后成幻。这不是如来地的常法啊。见山是山，见水是水。如佛在金刚经中说，如来有法眼否，有慧眼否，有天眼否，有肉眼否？意思相同。这正是佛在如如之中，洞见万法未动之道理所在啊。正是凡夫有动，所以产生轮回，正是菩萨有动，因此唯有一乘法，无二亦无三。
所以，我不能认同老师说的如来地的境界，和对是法住法位，世间相常住的单一解释。学生以为这二句话中，有您的意思，也有我说意思。否则，如来地则不是无上正等正觉了。那只是法身大士而已。如极乐世界，花常现，果常结，就是说明一切真实未动，众生心动才能真妄的说法，道理之中没有真妄，也根本没动过。那伽常在定，无有不定时，就是说一层理义。阿弥陀佛。
我想用另一个话题来证明我的看法没有错误，不知老师如何看待，道前等觉菩萨与道后（倒驾）等觉有什么不同？换言之，最后一品无明断的是什么？
美丽的一天：
呵呵,老师说是不是一切皆虚妄呀,就是因为有个我,所以才把所感受的认为是真,其实质一真法界的本源还是如如不动的,都是非假非真的(性相不二的),无我也就归于本源了对吗?阿弥陀佛
无我就无无明了,我们为什么还要去断呢,呵呵.阿弥陀佛
莲池溪音：
我与厚地老师谈的是常与无常的话题，相上不二的道理。因为众生执着缘起相，这个缘起相实际上并不是实有，如我们正在面对的显示器上的图像，有人像，请问这个人是实有吗？非也。那个这个图像是空吗，也不是啊，因为有图像啊。最终可以归结到像素，以及像素的色彩和合的效果。我们把这些个色彩元素缘起了一个人像，这个像不是实的，但也不是空无所有的。我所说的相上不二，是指相即性相，性相缘起，则成幻有。老师说这个相上不二是不成立的。我们的分歧在这里，目前我认为老师还没有足够的理由否定我的见解。
美丽兄您说得对，本源是不动的，但众生心动之故，随缘现相，缘起诸法，是轮回的基本原理。众生的我，就是这个缘相我，不实，空无所有，是完全不存在的。比如，二点一线一样，所有的线，可是无数点而已，凡夫以为线是实有就叫妄想。但线之不实，不能否定点之没有。我的讲法是点线是不二的，线无点则不显。老师强调了，点也是缘生之法，刹那生灭，所以在当下是实，过时即非。这个说法当然没有问题，只是在如来地，回归本源时，即跳出时空的因素来看点也不动，线则不生不灭，缘即非义，不缘点也不灭。修行上讲无我，是讲不依缘起之我立我相。并不是否定万法的真实性。这个缘起，就是无明正因，修行就是破缘生法，断妄想就是断“线”见归点义。点义，就是如来性，不生不灭的。对凡夫讲，生灭同时，在如来地，生灭如电光一样，电不通，灯不亮，不能说灯是幻。
厚地高天：
哈哈，我看还是观念问题，没有事实上的分歧。我说如如不动只是一种表达而已，是因为在现象上他并没有什么改变，无论是凡夫地还是如来示现他都是生生不息的相，只是众生随相流转，如来不认为有流转而已。即是在现象的无常中见到了一个“常”——变化现象本身的永恒不变，可见这个“常”就是这个众生看来“无常”的现象，如果莲兄认为除此之外还有另外个如如不动的现象的话，那可能问题就很大了……一乘也好，三乘也好不过是教法上理念的不同，于大道现象的事实并没有什么改变，只是对吾人契入大道有意义，无论如何妙观都是如此。等觉菩萨无论是位前普贤还是位后普贤在示现的现象上都不可能有一个不动的现象，只有在内心境界上对现象观察的不同。最后一品无明断的什么这个问题问得很好，但答起来却最简单，最后一品无明断的就是这个“明”的念头。由于此时已自性朗朗洞观一切真相，无需再去分别知与不知，明与无明，所以对一切现象才不加拣择平等受纳，而不是试图改变这个现象或者确认这种现象、又或使之成为一种永恒的常态。随缘不变。从现象看起来与凡夫毫无区别了。所以相仍然是要变的，凡要经历的现象佛都一样不能少，只是内心没有烦恼而已呀，不知莲兄心中的最后一品无明是什么？又如何断？倒真想听听呀，交流交流，权作戏论，不必当真吧！
莲兄用像素的比喻非常好，看来你认为像像素组成图像一样，图像千变万化，而像素则是不动的是吗？如果是这样的可能这就是问题的关键了。莲兄不妨明确确认一下，这样才好找到我们的分歧所在，讨论到这里没有权威了，因为这都不是我们所证的境界，我俩都不过在说食数宝，但我想你我都会服理的，万一数对了可能你我都会因此而有一个提升的机会，不能统一也没关系呀，论论也会各有所得呀。好，等莲兄的回复了。哈哈哈哈。
莲池溪音：
阿弥陀佛，老师说得极有道理，但学生心中的看法确有老师不同之处。还是有坚持自己见解的可能。
老师讲的断无明，对每一阶段都实用，是从“心理”的角度谈的，我更喜欢（习气）更趋向从物理看。所以我的修行远差于老师的原因也在于此，修德不行啊。当然也可能是理上未能通透所致，如您所说，问题就大了。在修为上，一直以来总觉做不到位，对当下的把握方法曾多次请您开示，受益很大，非常感恩老师的指点的。诚心而言，我的见识很短，未遇老师之前，不知还有您这个角度理解大道的方法，所以从这里对我的启发也是非常大的。从另一方面让我深刻感受到佛法无边，众生根器不同的理义。每次读您的帖子也发现，您的角度与我不同，但也毫无问题，当然我也不明白大家为什么造成了这种不同，无量劫来遇缘不同所致吧。且不谈这些受益的地方，还是谈一点在这里分歧上，阿弥陀佛。
我还是不认为您所说的破最后一品无明，与如来地的境界是全面的。有这种作用是理所应当的。按您说这个境界，我理解“一切真相”是对境而言的，不是如来功德全现之理体，从这个意思上讲，罗汉也是能做到的。当然不是佛境。佛有十八不共法。（【十八不共法】佛的十八种功德法，惟佛独有，不与三乘共有，故云不共，即身无失、口无失、念无失、无异想、无不定心、无不知己舍、欲无减、精进无减、念无减、慧无减、解脱无减、解脱知见无减、一切身业随智慧行、一切口业随智慧行、一切意业随智慧行、智慧知过去世无碍、智慧知未来世无碍、智慧知现在世无碍。）
实际我们的分歧就是理体全现还是因缘而现的问题，您的意思是因缘而现，我认为这是等觉位的境界，如来是理体无条件全现，因而如如不动。破最后一品无明，就是全现理体。呵呵，老师见笑啊。不过从理上讲我坚信这是一定的道理。当然这样的话，就无法兑现因地的愿了，所以要倒驾慈航，留一品无明，应化世间。净空老法师也说，所有的佛，都退到等觉位。如您所说，如何退到等觉位呢？
很高兴老师有耐心与学生讨论理性问题，我相信这也是理上圆通之备，虽说有纸上谈兵，贻笑大方，但若能澄清见地，还是很有必要的。我每次将自己一点浅见发上来，也祈求有人点拨一下，合十，阿弥陀佛。 可能我的表达，老师没有看明白，唯佛独有的十八不共法说得很清楚了，仅从身无失、口无失、念无失则可以体会那是一个理体全现的境界。老师以为如何？
请老师开怀畅谈，学生一定洗耳恭听，阿弥陀佛。
厚地高天：
哈哈哈，仅以这个境界来说也不是相上的事情，还是心理上的事啊？除非不说话，否则不可能口无失，除非没有身，否则不可能身无失，除非不动念否则也不可能念无失，那么佛陀是如何做到这一点的呢？只是不建立得失、或是非的对待观念而已啊，当然这个理说起来简单，境界则很深，如来果地上更是究竟彻底地做到了而已啊。但是在人道示现的现象而言还是会被认为有失的，因为凡现象皆是对待而来的，那么就有两端，比如佛身出血即是身有失（提婆害佛令佛身出血），佛说法华称性极谈、开权显实令五千大阿罗汉失望而退席是口有失（不像平时佛陀演一音而令众生各得解），佛从真起幻说法度众照样会耗精气神示现病象或衰老相，甚至会现嗔怒相骂人（楞严会上斥责阿难）是念有失，这些现象在凡夫的标准都和常人没有两样，只是佛陀不因此而生后念，此身寿终是不受后有而已，其他并没有什么不同啊，这正如先生所说：只要披着这张人皮，就会有常人的七情六欲，无论是示现也好，真凡夫也好现象总是客观存在的，只有心态方面智慧的不同。这也可以解释为何如来要退回等觉来示现要“留一品生相无明”，否则就真的如如不动了，还归性海不起作用了。但真有个性海可供还归吗？那是个理体，强名曰性海，并无实相存在，只有作用存在啊。所以如来果地在哪里？在位后普贤示现的一切处啊，实相无相，他没有另外一个属于自体的“如如不动”的相存在不是吗？如来没有对错的观念，在凡夫看来是错的事他做了也没有过失啊，以其一切起心动念处皆合大道，所以行为造作皆是大道程序的体现，所以无论善恶皆“无失”啊，故说如来有十八不共功德，最根本的不共即是无对待，衍生出十八不共，其实岂止十八不共，众生有多少分别，如来就有多少不共呀。而理体全现也是从他证入果地那一刻就“全现”与自心了，至于外现于相没有因缘又如何能现呢？现给谁看呢？所以经讲到这里就只能用尽世上好语了。但还是对众生的理解程度来讲的，并非是实语，因为如来果地是无法用语言来描述的。用净空法师的话讲就是“说真话就没话好说”，佛也说经无实义就是指这些地方呀。但殊胜的功德利益确实实在的，所以也不是在乱说欺骗众生，只要你证到，功德利益一定会有受用也是真实不需的，只是不是我们想象的那样，但实际比想象的还要好。无法描述只能如此说，真真是世上好语佛说尽。但十方诸佛出广长舌相也说之不尽哪，所以佛说完法后要说自己没有说呀。到此处已是三藏十二部皆是戏论了，这里再说就是玄谈了，所以还是止语为好。
心中有个如来地，心不得空，心空及第归，我曾说莲兄只差一步，就在这里了，对此莲兄不必违心认同，允许长期存疑……
莲池溪音：
阿弥陀佛，无语。为什么，同样一句话，我的理解与老师有很大不同呢？难道是我的见地真有问题？比如，我理解佛之口无失是指一切法皆是佛之口，无得无失；同理，有身无失，念无失皆因理体全显，所以无得无失。因如如不动，因而无失。可是老师一说又是另有一番境界，阿弥陀佛。如您所说，止语为好。您说无实相，只有作用。岂不矛盾？作用就是现象啊？作用即感应之道，有觉即有相，何以无相呢？六祖之无相颂，是说无和合相，并未说性相不存啊。止语。阿弥陀佛。
说到底，说一切相，不出见分与相分，见若不动，相何以动之，岂非常也？然而老师尽述境界之德，学生望尘莫及，难以对之。但如您所说，如我所认，您固然全对，与我所法并无根本矛盾。唯一的问题，还归主题，有一如来地还是没有如来地。我还是认为有个如来地，不过您如此肯定，着实让学生重视此问题。容我好好反省一下。合十，阿弥陀佛。感谢老师开示，阿弥陀佛。请老师继续表达您完整的见地，如千百亿化身佛，释迦牟尼佛如何同时分身？如何全现一切佛国度？若无常住，毗卢遮那佛，如何清净圆满法身？若无如来地，阿弥陀佛如何彻照一切众生？希望老师能说服我，阿弥陀佛，合十。
厚地高天：
哈哈哈，我不可能全对，我说了讨论到这个层面没有谁是老师，都在谈自己的理解。不过实相无相这不是我说的，是佛经说的，所谓无相是无固定的属于自体的相，以所有的相为相，所以它会不停的变化。不舍一相又不住于相，故曰无相，这便是如来果地的相。或者是法身的相，或者说自性的相……莲兄的解悟已经很不低了，我说的只差一步是以禅宗顿悟的标准衡量的，当然我也是信口胡说，也没有资格做这样的评判，只是先有言在先权作戏论，不可当真才信口雌黄的，哈哈哈哈，我喜欢莲兄在没从道理上认同之前坚持自己见解的性格，这是求真者的态度，所以仍然可以坚持，直到真实认同为止，我不希望你违心地认同，那就成了人情佛事了……哈哈哈哈，交相利总是开心的。
至于千百亿化身的问题很好理解，就是先生说的生物全息能信息的原理嘛，千江有水千江月不就是这个意思吗？众生有心就能感，与佛有缘成所感，能所相应呈现象。请师父的原理不就是说的这个吗？以释迦牟尼佛为缘起的众生都能感得他的显现，以阿弥陀佛为缘起的同样如此，以师父为缘起的不一样能请到他来传功吗？有多少众生来请就能现多少化身，在佛而言是他在“彻照”，在众生位上说是众生“感来”，是一回事的不同角度的表述。阿弥陀佛就是我们的心不是吗？你说是他在“照”还是我们在“感”呢？都是啊。当然还是有个法藏比丘的缘起作用的。这和他们应世时的影响有多深远多广泛有关。和他们入灭后还有关联吗？此处可以悟一悟。
金刚：
顶礼两位老师！！！想起了净空法师的一段讲话，很契机，就贴出来了。 地藏菩萨本愿经讲记（第三十五卷）净空法师
佛讲什麽时候二个人看法完全相同？成佛，佛佛道同。等觉菩萨，二位等觉菩萨看一桩事情还是不同，他的觉没有圆满，他的心没有达到纯净。等觉菩萨虽然都有一分生相无明没破，他们每个人的看法都不能完全相同，我们说可以达到百分之九十几相同，不能达到百分之百。由此可知。法界的形成，时空维次的形成，佛讲的有道理，妄想、分别、执著，从这个地方生的。如何能突破？把妄想、分别、执著断掉就突破，无量无边不同的法界你统统可以见到。所以佛教给我们没有别的，破妄想、分别、执著而已，妄想、分别、执著破了之後，那个境界就是如来果地上的境界。我们今天提升，不断向这个境界提升，这是我们的目标，这个目标就是经上常讲「阿耨多罗三藐三菩提」；破了执著就是正觉，再破分别就是正等正觉，再破妄想就是无上正等正觉，无上正等正觉梵语就叫阿耨多罗三藐三菩提。所以要不断提升自己的境界，提升自己境界唯一的方法，称念要相应，称念不相应是决定不能提升，只能在阿赖耶识里面种下佛的种子，将来有用处，现在没有用处，现在不能得福，也不能灭罪。诸位把这些理事透彻了，佛经上讲的句句话都是真实的，一点都没过分。
莲池溪音：
金刚老师贴子发得好，阿弥陀佛。
厚地老师的见地重在正受，比如他说破最后一品无明，是彻底地破除了知见立知的无始无明的根子；我的见解重在现量境界上的差别，无明破除是真相显现的多少。应当讲不矛盾。不知厚地老师以为我的这样分类有何不妥？
我一开始就向老师呈上了我的问题，虽然明白诸相不可得，一切法皆空无所有，但心中名相很重。这个名相重的根源，我自己反省起来，是研究道理时建立起的理解思惟。发完前贴，我仔细思惟，可能是言语上的差别，不是理解上实质的差别，不知老师是不是这样看此事。还希望老师进一步点醒我的执迷不悟啊。
比如，您上面说：“在佛而言是他在“彻照”，在众生位上说是众生“感来”，”这个彻照正是我想表达的全现，这个感来，正是我说的未到全现，事有来去。对如来而言，不来不去，因而可以彻照；众生不知来去的相续相，而执一漏万，所以称理体不现，虽不现，亦未失，故众生可以成佛，正是由于众生理体如如不动啊。阿弥陀如来，一切十方如来都是感照同时，见分与相分不一不异，岂不正是理体全现吗？因地法行，与入灭后的作用当然有关联，因地之愿，正是入灭后的度众化身啊。恰似，一石激起千层浪，站在岸上旁观啊。您说是吗？可是，佛凭什么可以彻知十方三世之事，无量劫宿世之愿行，皆因“理体全现”啊。您说不是吗？生物全息能正是我说的理体全现的作用啊，从不同方位看（众生地）各得其所，正是理体全德之效啊。
呵呵，“无量无边不同的法界你统统可以见到。”这就是我想表达的理体全现，不知老师如何妙见？老师是说因缘而见，不是时时可见？
通过，我们讨论理体本性，我感悟不少，对华严经正在上传的“世主妙严品”加深了体会，法门不同，成就可以相同。但他们契入点，个个不同。我理解与老师在契入点上有所不同所致吧，也许老师认为学生尚未契入解的要义。请老师继续，我很想多听听，不定在哪一句上能起作用呢。请老师要有耐心啊，学生必定是刚强难化之凡夫啊。
厚地高天：
没错，是这意思。我主要从内证心行上说，你主要从外显的功德智慧上讲，一体两面。这是没有分歧的，但是从内把握和从外把握的利弊则各有不同了。从内把握是内求从根本上悟。从外则容易被语言文字障碍。我之所以不太关心外显功德是因为内证决定外用。一旦明了内证心法进而能取证到之后，外显功德是自然流露的事情，到底局部显现还是全体显现得话分两头，在内证上证得即应立现于自心，外人虽不得见但自受用必定现前，从外在上显现则一定是随因缘而显现，比如寒山拾得与丰干和尚纵有文殊普贤之身份乃至弥陀化现之大机也并未显现经中常常描述那些殊胜境界（显现了没有因缘也没人能见到），连放光现瑞都没有过（虽然他们分分秒秒都在放光），为何不现呢？没有那个因缘嘛。只是在身份泄露后临走之前露了一小手神通。可见即便是理体全现的如来地也是要随因缘而显十八不共的功德的，没有一个如来会没事放着光玩的，哈哈，开句玩笑。
其次，莲兄好像没有把如来和佛这两个名号的表法分清楚，虽然都是佛的十通号之一，但说如来一般即是表性德，说佛则是表智德。性德是指本体本有的功德，众生与佛共有，不假修证日日全现，所以如来表示所有过去现在未来佛。因此如来果地在一切处，当然也在众生处放光，但要显现必定需要时节因缘在佛果地而言名之彻照，在众生位名之感得，是对同一因缘的不同表达，这是一回事不是两回事，没有因缘的功德显现只能是内证上的自受用，哪怕是一个人见到也是一个人的因缘感得这样的显现。不可能分开的。莲兄因为从外入所以被名相给绕了，而且名相越多越绕头，这就是我不喜欢从外相上去把握和谈论的原因，因为既然是心地法门就应该从心行上去悟才容易切入，外用显现自会随心行显露和受用现前，过早的关心未证境界的外现相状势必会盲人摸象、先入为主，甚至知见立知反而障碍对真实境界的认识。更为主要的是佛经对各种果德的描述往往用语达到修辞学的极致，殊胜到无以复加，哪怕是对知足天王的果德描述都是我们现在所无法想象得出来的，何况是如来果地。这样的语言既是真实也是方便，领会其殊胜的意思则可，要想思维其真实相状恐怕是难如登天。不可把语言当真实，只可求证。况且，这些用语本身就有不要我们去思维，打断妄想的用意在里面，我们可以看看佛经里到处充斥着让我们一看就头大的用词：六十万亿那由他、无量阿僧祗劫、五百尘点劫、三百由旬等等，有哪一个是我们一下算得清的？就是算得清也要算到头大了，何况有些查了半天还是个“无量”，比如阿僧祗劫，一个就已经无量了，还来个三大阿僧祗劫，你算得清吗，他是想要我们去计算吗？除了随顺我们的习气来勉强说明一下恐怕另有用意——你喜欢算就让你算到头大！头一大就不愿意再想下去了，但又相信佛说得真得很好，于是就猫着头往上修吧，令我们产生这样的心态不正是佛陀的本意吗？所以看佛经看到这些地方我就不去较真了，相信有这样的境界就是了，转而重点向内心求。于是反而收获更大一点。这样一来长期的内求使我更多感觉到大道的平易可近多于神圣，而不像莲兄心中有个神圣的大道，神圣的如来。神圣的就离我们很远，怎么能达到呢？而祖师大德们凡是有修证的都不厌其烦的告诉我们大道分明在目前，自性日日在我们六根门头放光，如来遍一切处而示现，那么这个如来不是在别处就是我们众生每个人的心呀。无论是果地还是因心都是这一个，从本觉上说就是如来时时放光、理体全显，从始觉上说就是破妄现真。果觉因心只有这一个没有两个，这就是果即因、因即果、因果同时的义趣之一啊。我实在不知道还要在哪里去找一个如来果地？常说如来居常寂光土，那么那个“如如不动”的如来一定在那里落？那么又到哪里去找常寂光土呢？佛告诉我们：十方世界上至佛法界下至地狱皆常寂光土，对这个问题我想借用一个比喻来表达：天下最富有的人他的钱不在自己家里，而是在全世界都有他的钱，所以他自己是从来不带钱的……
那么，如来果地究竟在哪里去找呢？这个问题只好留给大家自己了……
莲池溪音：
阿弥陀佛，佩服，再也没有说的了，把我的问题说清楚了。合十。除了佩服，什么也没有了。
对佛与如来的认识，我更接受净空老法师的分法，即佛重在讲相，如来重在讲性。我的问题的确是总在测度佛的现量境界，实在没有意义。非常受教，非常感谢，阿弥陀佛，合十。
厚地高天：
因为一直在解决关键性问题，所以对很多问题没有谈及，主要是怕冲淡主题，实际上莲兄所谈到的许多观点都没有错，比如佛入灭后与众生的关联问题等等都悟得很好，还有很多了不起的地方我没有一一回应（有时逐条详细回复了半天提交不成功，导致帖子丢失了使我非常郁闷，只得重新凑合着回一份简单的，哈哈），但实在说得很好。我还是基本同意的。所以我知道这场讨论实际上很多问题并没有说清楚，因为涉及到的名相和境界太多短时间无法一一厘清，有些概念还需要界定半天统一认识后才能往下探讨，比如“无量无边不同的法界你统统可以见到。”，这里的“见”就需要界定才行，所谓“见见之时，见非是见，见犹离见，见不能及”，这是指智慧的洞见，理体的认同。只有这种“见”才能见无量无边不同的法界，其实是明澈了法界缘生的“体、相、用、因、缘、果、事、理等等”的道理，否则即便用天眼也见不到无量的法界，因为它是有量的眼所以不能见无量的境。只有智慧的洞见才是无量的，一切事皆不出于理，明澈理体即能洞见一切。当然这里面也很复杂。所以这些都没有谈到。但是最重要的观点还是表达出来了，我也从莲兄的发问里学到很多东西，实话说也很佩服莲兄的见地，这是我在和其他人讨论不多见的。所以这场讨论没有胜负，只有共赢。其他未尽的问题还可以在以后有了缘起时继续讨论和交流。非常乐意和莲兄交流，合十！
莲池溪音：
是啊，您这里讨论的“见见之时，见非是见，见犹离见，见不能及”，即是见分与相分的对立了，已是一念无明生三细的境地了，这时已失去如如之理体全现之功了。不过，您说的这一切功境，我还是理解为等觉菩萨的境界，当然也是倒驾慈航的佛的境界，不是妙觉佛，回归理体，寂静涅槃的理体全现。阿弥陀佛，不好意思，还是有点刚强啊。如您所说，可能有很多精彩的没有看到啊，也有郁闷啊，阿弥陀佛
厚地高天：
我没有这样认为，心里很欢喜莲兄的认真，老实说很幸运能有莲兄这样的同参道友，逼着我前进哪。关于上面那四句我的理解和你相反，我认为恰恰是为了破除见相二分的对立。为此我特意找了一篇开示来解答上面的问题：[url]http://www.jhxz.cn/read.php?tid=7100[/url]
引用第19楼莲池溪音于2007-06-11 17:52发表的“”:
我与厚地老师谈的是常与无常的话题，相上不二的道理。因为众生执着缘起相，这个缘起相实际上并不是实有，如我们正在面对的显示器上的图像，有人像，请问这个人是实有吗？非也。那个这个图像是空吗，也不是啊，因为有图像啊。最终可以归结到像素，以及像素的色彩和合的效果。我们把这些个色彩元素缘起了一个人像，这个像不是实的，但也不是空无所有的。我所说的相上不二，是指相即性相，性相缘起，则成幻有。老师说这个相上不二是不成立的。我们的分歧在这里，目前我认为老师还没有足够的理由否定我的见解。
美丽兄您说得对，本源是不动的，但众生心动之故，随缘现相，缘起诸法，是轮回的基本原理。众生的我，就是这个缘相我，不实，空无所有，是完全不存在的。比如，二点一线一样，所有的线，可是无数点而已，凡夫以为线是实有就叫妄想。但线之不实，不能否定点之没有。我的讲法是点线是不二的，线无点则不显。老师强调了，点也是缘生之法，刹那生灭，所以在当下是实，过时即非。这个说法当然没有问题，只是在如来地，回归本源时，即跳出时空的因素来看点也不动，线则不生不灭，缘即非义，不缘点也不灭。修行上讲无我，是讲不依缘起之我立我相。并不是否定万法的真实性。这个缘起，就是无明正因，修行就是破缘生法，断妄想就是断“线”见归点义。点义，就是如来性，不生不灭的。对凡夫讲，生灭同时，在如来地，生灭如电光一样，电不通，灯不亮，不能说灯是幻。
又浏览了全部来往帖子，觉得这一篇比较清楚的表达了莲兄的观点。在此先向莲兄确认几个问题，请莲兄能正面回答一下，我才好据此讨论，以避免歧义：
一，莲兄这里的“点”是有相的还是无相的，这个点和科学界的基本粒子有何异同？
二，在如来地，生灭如电光一样，电不通，灯不亮，不能说灯是幻。这个“灯”在不亮时的存在形式是有形还是无形？
三，如来果地在未退会等觉时住在哪里？其如如不动的状态是一种什么状态，是静止永恒还是动态永恒？
四，一合相是由众微俱聚而成的吗？这个一是什么？
静候莲兄了！合十！
莲池溪音：
是您说的，破二分，我是说见和相的对立是错的，还是与您说的相同的。可能我的表达有问题。有人也这样说过我，说我常把想说的问题搞复杂了，看来真的有先天不足啊。郁闷啊。就是不如老师条理分明，递进有序。羡慕，阿弥陀佛。
刚才又思惟用什么方法来说服您，不好意思啊 ，看来是一点也没服啊。 ，不过，说实话，对您实在十分佩服，只是这个问题，您还没能说服我，只是在说理的过程中，感到您比我强得太多了。这样一种服您，心服口服，这是我目前的真实情况，也如实道出。也让您了解一下，要教化一个固执己见的凡夫是何等的不容易啊。
我先回答您上面的四个问题，然后再提一点我给您的问题，我也想了一点好方法来求证您的见地。
一、我的点有二方面的意思，就是本性的最基本的性相一如的相，绝非合相。犹如科学里的最基本的量子，不可分了。可分即非性，是缘生法相了。但性能生相，归元的元。与科学的基本粒子不同，因为那是合相，如您所说，科学的粒子有无限可分的性质。换言之，用佛眼观之，最基本的相，即是我所表达“点”的概念。
二、灯不亮，是缘不足。所以说有形则是合相，说无形则无规矩，因此我说非有形非无形，是性空，未缘起。但这个空，而是一种在如来地的现。如光的产生一样，人世间的光为什么是光速？这一讲，一发不可收了。依我对现象，即光的理解，光是缘生，是“界”，是生法的表现形式。用师父的话讲，是共振而生的。这样好象越说越晦涩了，用六祖惠能大师的话讲：“本自具足”，您说这个是有形还是无形呢？用“大学”的语言，是“明德”。
三、如来果地，我就是说在理体全现，寂静涅槃。这个寂静，是万法平等，无有毫发不等。即一切性相普平等现前，所以我称之为理体全现。您所说的是，境缘来了，丝毫无染，是佛地。我认为有境缘来的因是什么？是不平等，所以您说的那个平等，是不平等中的平等，不是如来果地的平等。所以，我说是等觉的境界，就是这样导出的。
四、一合相，是众因缘起相，与上一问中的因从本质上有相同之处，也可理解为阿那耶识有这个种子，种子即无明，有无明才有“合相”。这个一，就是我前面答的“点”，即性相不二之“相”。
好了，我的回答完了，也提一个问题请教老师：
用师父的话讲，可能更容易统一。您认为：调台与不调台，境界同不同，为什么不同。若彻底不调台，是不是全台具现？所谓大音希声，是指什么？
洗耳恭听，合十。
厚地高天：
有点事，回来再回复你！
莲池溪音：
刚看了您的旁敲侧击，“羚羊掛角——大耳 ..”，很受教。一并感谢，合十，阿弥陀佛。因全天工作，上来答得晚了些，阿弥陀佛
龙吟：
引用第46楼厚地高天于2007-06-13 19:20发表的“”:
有点事，回来再回复你！
厚地兄已经用不调台来回答了你的全部问题，莲兄听见了吗？……坛子里只有莲兄的帖子一个字不少的“理体全现”了，厚地兄不能加一个字了，否则即是你说的等觉的境界而不是“如来”地——你发完贴到现在虽看似原样一字未改的在坛子里，但已不是你刚发贴的原样了，时空点变了，还如原来的一样，此即“如来”全现……
厚地顾左右而言他已是头上安头，要示现一回如来，只好由龙吟来作凡夫了，龙吟多嘴是因厚地无处下嘴呀……
哼！！！
莲池溪音：
阿弥陀佛，我是不懂禅的。您这是对牛弹琴了啊。您要倒驾慈航，才能让我知道您回答了我的问题啊，要不然我是看不到答案啊，阿弥陀佛。变化成龙吟我又认不识谁是谁啊。
唉，要看到菩萨的慈悲心真不易啊，阿弥陀佛。
厚地高天：
说的是，但是说到这里则非用禅的方式不足以传达了，如果不能懂则真是没有办法了，因为这是“想”不明白的，所以也就“说”不清楚。用调台的方式来说不调台，用动的方式来说不动的境界，在本来理体全现的境地去挂一个理体全现的招牌，恰如在一块洁白无瑕的白纸上写上“洁白无瑕”四个字一样，这时洁白的纸已被破坏了，所以莲兄还是没看到那个“洁白无瑕”还是会去“找”，还是会去思维。而且永远在坚持自己心中的法相。其实你多出的就是这一个“法相”——如来果地。这恰如那句禅诗：鱼鳖兴波寻净水，蛟龙乘雾觅青天，既说性相不是合相，又如何能以“相不动”名之。我今说性相即是“合相”，但相如瀑流迁灭不停合成一假有之相，这是我说的相变化无穷之义，说作用不断当然不能离开相，但并不矛盾，乃是他通过迁灭不断地相不断的起作用，而不是在一个固定的相上永恒的示现，跳出时空看也是如此，因为你要跳出时空在相上还是在时空中，只是心理的不被时空障碍，否则那个“跳出”直如大耳和尚的有限神通。还是没有跳出。所以说这个合相一定要说的话他就是先生说的“复性物质”，阴（性）阳（相）物质假“合”的“一”个不可再分的相，其大无外，其小无内，即是万物的“本源”，物质的“基本”，即是一个“世界”（佛说世界为合相）。如果说这个说法不对，那么南老师解释的佛法报化三身也是合相就是错的。我们再打个比喻：以莲兄为例，不认识你的人看到你只有一个“性别”和“人”的概念，他“合”这“一”个“相”为“男人”的假名，男人还可以再分吗？半个男人不是男人，无论怎么分都不能再把“男”和“人”分开，这是小无内，还可以再加吗？一万个男人还是男人，加在一起也不可能产生化学变化变成女人或者“二胰子”，这是大无外。只可能和另一“性质”组异成同构成新的复质，也可以叫新的“合相”——夫妻，试问夫妻还还可能再分吗？夫离了妻就不是夫了，妻离了夫也不是“妻”了（这里的离指法定关系），尽管两个人还在但却不能构成夫妻的假名，不成此“一合相”。还可以再加吗，你夫妻间再加一万个男人或女人还是夫妻，只不过叫多夫多妻，（哈哈，美死你又气死你）所以在社会意义上构成了最小单元这一“基本”物质——家庭，这是复质理论在社会领域的对应。好，这是莲兄在不认识的人心中的合相，他一见到你就立即反映出这是个男人然后才是别的。但是如果换一个人你的同事，他会在此基础上加上“教授”的概念，那么这个合相中不但有性别、人，还有了“教授”这个假名，共同合成这个假相，但他还是对你这个“一”没有什么改变，事实上还是你这个人。这就是动和不动的关系，都在你这个现象上，没有另外的“不动”了。但是你这个人是不是不动的呢？我们说了，他是假的，看着像个“人”，其实不是“人”（哈哈，借机骂你一下），我们知道是四大和合而成，念头念念不同，色身刻刻在变，细胞每刹那都在生灭，就像瀑布挂在悬崖上一样看着像块布，但却每一瞬间都不是原来那个了。但他的不动相却是永远存在的——事实上永远有块布挂在那里的。这个性相作用是永恒的。这里的动和不动又是统一的。不是另外的。我们除了承认和接受之外没有必要给他挂一个招牌，他就会如来般“如如不动”地“全现”着“理体”本身，观察到和没有观察到都不影响着理体本身的全现，只是对观察者有区别而已。能妙观者只是能观察出刚才说的这些妙理，而不是他看着就不是块布了，或者知道你是教授的观察你是就不是人形了，还是在“男”人这个相的基础上不被他转而进一步观到你的“教授”相的。如果他要和哪个不认识你的人争辩你是教授而不是男人是不是很可笑？那个人如果不知道教授是什么样子的话，或者他认识另外一个教授的话，他一定说你是男人绝不是教授，因为他心中的教授不是这样的，你无论如何也说服不了他，除非你重新让他认识教授的含义是一个职称不是一个具体的样子，他只是对一定程度的无形知识的表达而已。事实上没有一个实体的教授存在的，不信你在原始社会就找不到“教授”，在动物界也找不到“教授”的，真去找的话他一定会说：嘿嘿，教授是个什么东西？除了一大堆妄想别无实体了。（对不起，不留神又骂你一回），哈哈哈哈，所以，我现在告诉你：如来是个什么东西？嘿嘿，什么东西都是他，孙悟空为何跳不出如来佛的手掌？如果是我，一动不动地就给如来一金箍棒，让他先把我抬到如来的身上，否则就把如来位让出来俺老孙来坐（嘿嘿，他自己说的如来即非如来又哪来的手掌？如来身遍满他又如何把我抬上去？除非他站在如来身外，如果他在如来身外我在他手掌里不也在如来手之外吗？那还用跳？还诓俺老孙来跳？怎么他都是个输！）管保如来会让唐僧保俺老孙去取经，五行山下压五百年的就不知是谁了，哈哈哈，说不定会是莲兄你呀……
放下心中的如来，心中没有如来不会空无所有，你空无所有世界还会存在，你自己也不会丢失，、全相即性，全事即理，如来地即绝对真理，它是无数相对真理的总和，先生有言：我们永远达不到绝对真理，永远只能接近绝对真理，最接近的就是等觉，无论位前位后，就是没法达到如来位，如果有，那么位后就是了。这，就是真空妙有的真实显现，这，就是如来果地……
莲池溪音：
老师毕竟是老师，用生动说明表达了您前面已说过的内容，主题还是万法因缘而现的道理。也许我是理解不透，另有玄机在其中。名相的假合等等道理，就像您说的瀑布的例子一样。每一个瞬间都不原来的，也就是您说的性空缘起之道了。您认为涅磐的佛也是和我们一样看到的是一个因缘而起的理体表现，只是佛清楚下一个缘起，或未来无穷远，过去无穷久都能“慧悟”出那时的缘起相。这是科学的思维模式，不过这样也能讲清我们要讨论的问题。因为，如您所说，如果换了话题则无法讨论了。这个题的引出是相上不二的分歧，您用瀑布表达相上没有不二，因为相的元素每时每刻都不是简单的重复，而是都已易变了，即使凡夫心中的相不变，事实中的“性”已变了。用我点线的比喻说就是“线不变，点已易了”。我想这样来说您的见地不知对不对？从另一角度，您用人与名之间的关系，又说明了，人不变（性不变），名因缘（凡夫的妄想）而变的道理和事实。把这个用类似的方法拿到点线中来，就是点不变，线可以长短曲直。
我想这个事，虽然用心意识，也能让人体会一点禅理的味道，剖开说和用相的概念来谈相的本质，如唯识里的穷理一样，说即不是，或者说，是名即非，都是可以表达的。用调台方式讲不调台，我是说调台，到底调了什么？不就是用心对境吗？有一个能调的心，这是事实，有一个心对境也是事实，不论这里面真妄如何论，六道凡夫就是这样的，科学也这里面研究得越来越精微，而且有相当的再现性。在今天这个层面上，我想说科学发现的规律是真实的，只不过是一种相对的真理。知见立知如果没有真实性，众生与佛完全等同的受用了。这里面还是实有在做功的，否则也没有讲因果的必要性了，不是吗？所以，佛法在我心中，是条理分明，丝毫不爽的。这种一一对应的关联是可以来讨论的。禅家因强调先开悟后起修，有其方法的特色。我坚持这个相上不二，是可以说清楚的，绝对不是一句上乘一着就让人头大的玄机。只是这种搞清宇宙人生真相的方法在有身之年不能穷尽而已，但基本道理决定是可以讨论清楚的。否则，佛所说的“信解行证”的信就没有基础，解就无法完成了。
回到话题，调台讲不调台是完全可以管中窥豹的，虽不能全貌，也能有几分味道吧。这里只论见解啊。我想用不调台来解开全台之效，如果我们看清调了什么，不调也就清楚了。不是吗？禅宗用功不正是不调台吗？对一切境，皆是无始以来的台啊。所以，若有境在，则非如来理体全现，这就我想表达的调不调台的问题。等觉菩萨尚且对境，则未得理体全现，若不对境施教，则众生不解不悟。这是倒驾慈航的意味。所以，我说您所说的佛的境界，是等觉境界，就是这样说的。您不同意，就是这样。您的说法，当然没有问题，只是在理上，我不同意您的见解，仅此而已。您是表达，既是全心无妄了，哪里还有等觉与佛的差别，在境界里也是理体全现。我说这是倒驾位。根子上，我们的分歧还是在这里，还是没有解开。这个话题从相上一如讨论开来，结果还是没能统一，如您的看法，是我执着有个理体全现的名相，其实是我想表明等觉与妙觉上的差别是有道理可寻，有境界可比的。您是说只是自受用中的一点差别，境界上没有差别的。您看我把问题讲清楚了没有呢？换言之，这个境界您认为佛可换境，不能无境，所谓如能转境则同如来，但这里的如来指是强调了证入真性理体，圆教初住即可做到，并不是等觉与妙觉的差别。因为这个问题事关，相上不二性，所以我没有换话题。您说瀑布变易之理，在等觉成立，在妙觉，无所不觉时，则一切真如如不动了。若有动相即是虚妄，是心动之相，非是真相之相啊，您同意学生的见解吗？
等老师指点，阿弥陀佛。合十。
厚地高天：
妙觉和如来一样只是个名，还有很多这样的名。比如一真法界、常寂光土等。但你偏要找个实境，这就是你所谓的分歧，也是我认为你的问题，反而你说的初住和等觉都能做到的倒有实际境界的不同。就这一点了，没别的。你想达到那个绝对真理，这可是太难了。到这里不可能和科学方法一样的。世尊为何不为凡遇开演阿赖耶识就是怕到这里丢不掉。研究到最高境界的时候就只有名相了，而且还是强行安立的，在密宗无上瑜伽部里有个离戏瑜伽应该是说这时的境界的，离开戏论直接相应。这应该是莲兄下一步要追求的了……
还有，莲兄是不是要离开缘起说性空，哈哈，那我可以告诉你离开缘起就没有性空。大乘佛法只有一法印，缘起性空、性空缘起，我加一句：性空就是缘起。
莲池溪音：
是，阿弥陀佛。好了，不说这个话提了，只是想听点不同的看法。我对此是很有体会的。比如，早期刚接触师父的东西时，文化体系，也有许多疑惑，很想有机会向师父提问。但是大家都明白，也许这辈子没有什么机会，所以进而按师父说的，佛道医儒武的精华，就先去读佛经和道德经了。结果，再回过头来看师父的，才知道理不变，事方便的道理。这件事，只是希望老师能把我理论上的错误指出，当然行持才是最基本最实际的，否则必定是戏论了。合十，阿弥陀佛。
厚地高天：
在这里理论上问题会直接反映到行持上，对自身理论见解的执持还是内心执著坚固的表现之一，解决办法是通过精进的行持化解一些内心的坚执，过一段在来思维这些问题就会有不同的看法，我自己就是这样来常常修正自己见解的。感觉很有效。
“您认为涅磐的佛也是和我们一样看到的是一个因缘而起的理体表现，只是佛清楚下一个缘起，或未来无穷远……”涅磐的佛在哪里？他“看”到什么？问题很严重，如来很生气…… [s:1][s:1][s:1]
所有的问题都能管中窥豹，唯有这最后一着不能，古德说到这里都只能说：末后一着，千圣不传！世尊只能向迦叶拈花，禅德说：鸳鸯织就凭君看，不把金针度与人！净宗大德说：到西方极乐世界听无情说法……莲兄要我来向你说清楚，岂不是难为我吗？我也很生气。哈哈哈哈……[s:1][s:1][s:1]
莲池溪音：
最近突有一点感悟，不知老师认同否。未得开悟前，只管自受用，就是莫到他人过的意思吧？天天绵密守住自受用，这是属于哪个法门呢？
厚地高天：
莫道他人过还只是助行，真正的目的是死尽偷心才能妄消真现，彻悟心源。所谓行起解绝，行的时候不要去理解和思维，已知的未知的都不要管了，这样一心不乱才会自得心开，一通百通啊。
莲池溪音：
阿弥陀佛，这就是放下吧？
厚地高天：
是的，莲兄！
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- 内容很多，慢慢学习！
[#7963: 0, 0/837] - 好多 (10/16/2008 5:03:49 AM)
- 很丰富，很有用，谢谢！
[#7951: 0, 0/829] - 很丰富 (10/11/2008 4:44:44 AM)
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