| 改贴/删贴 |
联合早报专访王丹
雨文周
|
联合早报专访王丹
林琬绯（台北）
引言
17年前，他曾经用血泪在北京天安门广场留下了青春，将人生最灿烂的岁月献给牢狱、抗争、颠簸、逃亡。
当历史选择遗忘、当被天安门遗忘的中国孩子纷纷在西方世界里另寻各自的诉求，他才终于结束前后长达10年的流亡和铁窗生活，流放到美国，重拾学生生涯，努力赶上时差，填补生命负予他的一大段留白。为的，是找到更大动力和根基，去延续17年前赫然终止的民主路。
1989年六四天安门事件的首号学生通缉犯王丹，上个月从美国来到台北，在离家仅一水之隔的小岛上，他告诉我，此生最大的心愿是：回国。因为那里是他一生的主体。
主文
专访约在台北敦化南京路口的消闲区、王丹最爱的Starbucks 星巴克咖啡座。他来早了，一个人静静坐在角落位子上吸着冰摩卡，自在地融入台北街头和美国咖啡烘托而成的都市文化风景。
虽然这些年来也偶有看到他的消息，但此刻挥之不去的记忆很自然地翻起，依稀可见17年前电视上那个瘦瘦小小却戴着厚厚宽宽眼镜的北大领袖，拿着小喇叭在毛泽东肖像前对着天安门广场上的同学发号施令。眼前的王丹已经37岁，早摘了眼镜，脸型明显圆了，多了几分沧桑，却反而映照出与历练不太相衬的清澈眼神。平头加上深蓝色夹克，没有想象中的“美式时尚”，纯朴温文中带点儿深郁的浓浓书卷味儿……京城气息始终如一。
我们从美国的生活谈起。他形容：“生活很简单，就是两大块儿：一块是学术研究，看书写论文；另一部分就是社会活动，演讲、开会、出书、办杂志。” 从京城到纽约、波士顿，文化反差没有对他造成太大的困扰：“美国社会……可以说它资本主义啊、人情冷漠啊，可它就是自由。我一直期待生活在比较自由的空气里，这点最重要。”
问他，美国的王丹和天安门的王丹，有多大改变？他笑说，外型上不好自己说，性情上，缓和沉稳得多，不像年轻时急躁恣意、做什么事都得给自己设定目标非得完成。但不变的是追求和理念：“我很清楚自己要做些什么。”
王丹在1998年4月以“保外就医”名义从监狱直接流放到美国，在纽约的第一个记者会就明确列下对自己的要求：一、完成学业、自我提升；二、为推进中国民主化进程、改善中国人权状况尽力。
8年来，他努力不偏离自己设定的轨道。与他同期的六四学运伙伴一个个投身商场，将资本主义体制的价值和习气兼收并蓄，他始终坚守学业、社会、民主三条主轴。
“个人有个人的资质和坚持。我没本事搞生意啊，就只爱搞些看起来不可能的事情。怎么说呢……很多事情我去做，因为我要履行一个基本职责。社会对知识份子有特定需求，身为读书人要有所回报，最重要就是去做些不可能的事情。对柴玲他们来说，也许更愿意做些扎扎实实的事。这点他们比我实在，我比他们浪漫一些。”
他所定义的“不可而为之”的社会职责是：“去催生一个独立、成熟、强大的公民社会。惟有如此，中国的民主才有希望。”
听一个受背弃的人，如此认真地阐述着“回报社会的基本职责”，很难不为他的“浪漫”而动容。尤其当他念兹在兹要回报的社会，至今仍拒他于千里之外。他只能在“不可能”的范围内，远远待在地球另一边的民主发源地，努力汲取养分，然后不停地飞到一个在性质和地域上离“家”最近的小岛，进行最贴近现实的观察和体认。
“这些年来我往返台湾不下10次了，最大的原因，这是个华人的社会。我没法回中国，和中国相关的地方，香港、澳门，全去不了。华人社会我能去的只有台湾。只有在这里，我才能重新感受我是个中国人。”
王丹将自己在台湾的定位形容为“观察者”，观察华人社会，也观察民主转型：“台湾的经验让我深刻认识到，对华人社会来说，强大的公民社会太重要。在民主转型之后，让社会的力量能至少和政治力量打平，这是取决与能否顺利完成社会民主改革的最关键因素。”他说，台湾转型中出现了种种问题和现象，将来大陆也会面对民主转型，“如果我还能发挥一些影响的话，就是借助对台湾的长期观察，促使大陆避免重蹈覆辙。”
他的博士论文，题目是《1950年代两岸之间国家暴力的对比研究》，红色恐怖和白色恐怖研究，同样是借助两岸经验模式对比，深化他的社会使命。
离家十几年了，他从外面的窗口怎么看祖国的发展？进入“主体”，他语气开始不平静：“大家看到大陆发展得很快，却忽略了这个发展其实是‘非均衡’ 的，以社会不公平为代价。政治、教育、文化、环境，发展远不如经济；经济的繁荣和社会的危机共存，但繁荣是表面的，危机却是本质的。这个本质危机比起17 年前更严峻，社会已到了不得不转型的地步。”
王丹毫不讳言对胡温新一代领导层的失望，形容胡温是“历届领导人最平庸的一代”，甚至不及江泽民。“这一代真正的精英，早在文革时期被残酷的政治运动消磨殆尽了；能存活下来而上到这个位置，简单地想，靠的不会是锐气或魄力，就只是守成。你能看出胡锦涛有突出成就吗？社会经济改革有大胆突破吗？谁说得出来？”
他说得坦荡荡，未顾及这些话对他“想回家”的心愿可能造成多大风险；但我不愿去阻截一个“中国孩子”对祖国痛心疾首的心里喊话：“今天中国的问题已经很清楚了，社会危机正在考验领导人的魄力和决心。你在社会公正上必须要做了，要有些大动作出来啊！但你非但没有大动作，反而把原来的矛盾压下不碰。这难道不是平庸吗？”
在他看来，化解社会危机的第一步还是政治改革，但判断中国政治上是否有意调整，“不是看《冰点》会不会复刊，不是看他今天又放了几个人；今天《冰点》复刊明天查封别的，今天放了你王丹明天又抓了别人……这就代表中国民主化了吗？”他认为中国政治改革必须取决于四大主流：军队、干部、宣传、司法。 “这是本质。但本质的四块没有动，比起80年代还是倒退的。”
尽管对领导层“已经没有期待”，但中国“公民社会”的成长却让他鼓舞。“其实90年代整体表现出来的政治冷漠，除了受经济热潮，很大程度上跟89 年的历史事件是有关系的……但社会基本矛盾没有解决，老百姓的诉求和愿望就不会改变，包括民主、自主诉求。像《冰点》，媒体尝试制造独立空间；还有维权运动，都是公民社会成长的迹象。当然整个时代的特点已从民主启蒙转变为利益升张，但利益升张也能催生新的群众运动形态，促成新的民主化方向。”
六四以后，海外民运一度是中国民主化一股重要的催化力量，而今却因内耗内斗、分裂离析、溃不成军。对此，王丹不予多加苛责：“民主运动本来就该在本土上发展，当你被流放到外面，失去了本土力量，资源自然慢慢流失。要坚持还需靠很强的内在精神和信念。”
他自己来说，他并不想永续不止在外面从事这样的运动：“还是要回去……我一定会回去的。”回去以后的角色他也有了规划：“我不会加入体制内，选举会把人的劣根性暴露殆尽。希望留在体制外，到公民社会去尽力，比如媒体、智库、基金会、NGOs。这些才是民主的精粹，而不是什么政党轮替、多党政治。”
但那毕竟是遥遥无期的浪漫主义理想。在这以前，他还能坚持多久？能坚持到那扇门为他而开吗？我告诉他，很多人，包括海外华人、包括新加坡的许多中国人，将他视为“六四硕果仅存的清流”、唯一还保有理想和真情的八九学运领袖。王丹的坚持，不单是个人的坚持，也象征了八九学运意义的延续、海外中国人和广义华人的期许。这条路他能不能走下去，大家其实都在担心。
他长长叹了一口气，说：“这些期望，我能感受到，这其实也正是我坚持下来一个很重要的因素。其实……如果今天从事民运的人多一点我恐怕就放弃了，真的。我也爱惜羽毛的。我只能说，我会一直坚持到主流民意认为我还应该坚持的时候。主流民意，包括大陆人民，包括海外华人。哪天，大家认为我做得不好、或者有更多人愿意出来做，不再对我有同样的期待，我就会离开，永远做个平民。”
这么肩负着别人的期望过一生，不累吗？他说：“其实中国小孩，在中国教育下长大的小孩都是这样的，为他人而活。自己心静，就好。”
副文一：六四－如果重来
王丹在1998年重获自由时，针对八九学运公开承认自己“七分过、三分功”。他当时说：“如果知道后来会流血，造成人命伤亡，我不会采取同样的做法，这个愧疚感我一辈子也挥不去。”
17年后的今天，他的自省不变；但如果重来，他说：“一定还会做同样选择，一定还会。”
八九民运时他才是20岁的大一生，被推举出来领导学生运动。“发起绝食必须有把握掌控局势，做不到这点就不该发动如此激烈的举动。我当时认为自己能做到，最后做不到，我的责任很大。”
但他强调，最后造成流血，责任不在学生：“是政府朝我们开枪，不是我们朝政府开枪，或者鼓动政府开枪。如何避免流血，应该反思的是政府，不是学生。”
而学生因表达诉求、处理抗争手法失当所铸下的“七分过”，绝不足以削弱“八九学运”百分百的正面意义。
王丹认为外界忽略了六四最大的意义：这是中国走向现代国家的起点。
1989年以前，中国的政治文化长期建立在民众对政府的完全依赖和信任上，这对民主社会的发展并不健康。“但1989年事件改变了中国人的信念，为何在80年代那么好的情况下，居然还开枪镇压学生？六四彻底打破了几千年民众对政府的信任和依赖。但这其实是好事，民众开始质疑，才可能建立对个人自主性的认知。这才是民主政治、现代国家的起点。”
所以，如果重来，他还是会为同样的诉求发动群众进行同样的抗争。“只是，在政治运作技巧上必须更历练，更能掌握政治节奏，怎么让大规模群众运动有结有理，同政府进行更多沟通……但这种反思也必须反照政治状态；如果我们面对的是个好政府，反思的空间会大得多。”
如果六四有平反的一天，他有些什么诉求？王丹只要求第一步：“让我们回国。”他向政府抛出了控诉：“跟国民党打了那么多年，国民党杀了共产党那么多人，今天连战还可以去大陆；难道我们这些学生跟共产党的血海深仇，还超越国共之间吗？”
副文二：台湾、两岸
王丹此趟到台湾，原本是应东吴大学政治系邀请参与两岸学术论坛。在台期间却受绿营高规格接待，参加多项民进党及亲绿团体的讲座、研讨会，也应民进党之邀到立法院演说，并同陆委会主委吴钊燮会面。
台湾媒体因各自立场选择性摘录王丹在台的活动和谈话，例如，突显王丹批判中共是“集权专制政权”、引述他说“中国政治局内部对终统事件意见分歧很大，除了李肇星，看不出别人很生气的样子”等等，使王丹披上了一身绿，一度引发海外资深民运份子王希哲痛批他“支持废统”、台独份子、到台湾来要钱。
谈起这段风波，王丹平静中有些许无奈，对王希哲的斥责，他说：“能理解大家对我有期待，所以才会着急。”
他解释，自己的基本立场是支持台湾的民主。“蓝绿并不是我考虑的范围。我只坚持一个观点，无论是蓝是绿，台湾人都应该清晰、明确地表达对民主的愿望，尤其对大陆民主化的高度期待。大陆如今说要‘寄希望于台湾人民’，台湾人民如果能清晰表达对民主的期待，会是促进大陆民主化的重要力量。”
为了张扬这个主张，他愿意接受任何让他有机会说话的邀约。“如果现在国民党邀请我我一定去，但我到台湾从未受过蓝营邀约，他们毕竟有政治考量和顾虑，我能理解。绿营不怕得罪大陆，愿意邀请我，我没理由拒绝。至于是不是有其他动机，外界怎么歪曲，我无法控制。要进厨房就别怕烟熏，我在台湾就是这种情况。”
虽不曾获国民党邀请，他曾私下致函马英九和连战，并好几次主动要求同马英九会面，呼吁国民党在经济取向之外，能多从民主角度出发，推动大陆民主化。
其实王丹在台湾被“抹绿”早已不是第一次，2004年六四前夕也曾遭北京政府指控受台湾政府收买，利用大陆的亲友关系网为台湾收集情报。
说起这事，他难掩激动：“你知道吗，我是太想回中国了。可是回不去，只能老往台湾跑……那些骂我的人怎么不去骂政府？逼得我只能到台湾来体味做一个中国人，还把我打成卖国贼？这还有人性吗？！”
对于两岸的政治主张，他倒是半点不含糊，几次要我在报道中代为澄清：“我从没说过台湾问题只能由2300万人民决定，因为客观现实不可能，决定因素其实在大陆、在美国。但我主张统独问题往后推，先解决大陆民主化，有了这个基础，才可能讨论统独。”
我再追问，最终是希望两岸趋合，还是各自发展？他回说：“我是大陆人啊，中国人啊……你认为我会怎么希望？当然乐于见到两岸合到一起。但这个趋合，必须有民主前提，如果武力统一，我宁可不要。”
副文三：文学的王丹
外界的深厚期待将他界定为政治人物、民运份子；然而在王丹内心深处，真正藏着的，是一个文学的王丹。
“文学是本质、政治是身份。我对文学的感情其实远超于政治。”他如此形容自己。
对文学的热爱，是在铁窗里熬出来的。他曾在《王丹狱中回忆录》里写过，自己坐牢三年读上千本书，为了加深印象，还一字不差地朗读一遍。他当时说，求知识尚在其次，为的是汲取在逆境中坚持下去的精神动力。
他后来出版的许多作品都是在狱中完成的。但是文字里、诗中，看不到政治斗争的愤怒和激情，反而以柔和平静的笔调书写出愈发让人揪心的凄美情怀。
例如《我在寒冷中独行》的几段狱中诗句：
“早晨醒来我听见鸡叫，昨夜的风声已经盛开；我本想用很朴素的几句话，给自己一些热烈的问候；可是天空华丽而高远，一切是那么寂静，我只有在寒冷中安置灵魂……”；
“祖国我是一条河，因此没有对河床的饥渴；时间怎样 化为旗帜的形状，我的喘息 就成了开堤后的收获；你无须用胸膛为我指明方向，在落满灰尘的旧吉他弦上，祖国 我是一条沉默的河……”
诗人郑愁予形容王丹风格“委婉抒情”，“展现他的心境清明舒坦，有能力阻隔外界的肃杀而保持成长所需的温度和空间”；诗人陈克华说：“王丹狱中诗文看似绮丽柔靡，固然是将抗议的对象抽象且象征化了，但他天赋秉持中的聪颖坚强、浪漫天真，才是真正主要的原因。”
在狱中，他借文学维持心灵平静。如今看似重获自由，文学仍是他漂泊孤独的精神支撑。“坚持在文学上有所着点，是希望维持自己人格的情操。否则，过于热衷于政治活动、民主运动，很容易被牵制住；文学让我找到人格平衡的另一种寄托。”
所以，在日常生活中，他宁可看大量消闲书，也不要老往政治里钻。最爱的作家是日本村上春树，也看台湾年轻一代的新诗。“也常看电影啊，每星期必看。看李安、断背山！哈，没有人不喜欢吧？好莱坞片子随便乱看，比较欣赏欧洲艺术片。大陆电影？冯小刚的，我也喜欢。张艺谋？算了吧，那还是人看的吗？”
他对流行音乐的认识也超出我想象。原来偶像跟我一样，都最爱王菲。“还有张智成，你不知道吗？还是你们新加坡的歌手呢！歌曲不错，只是两年没发片子了。”
他说得眉飞色舞，但一问起感情问题，却忽然像个耍赖的小孩，笑得很顽皮，态度却很倔。“不能说、不能说，不向外界透露。嗯、特别保密……”或者说说喜欢哪类型的女孩？“也不说，哎、对，特别坚持，嗯，特别坚持。”好多粉丝都会好奇。“让她们继续好奇好了，说得她们哪天不好奇了，社会就没意思了，哈！”
但他终究还是透露了自己真正向往的生活：“无所事事呗。真的。哪天全大队人都跳出来作为民主运动的参加者，我第一个就退出去。过着无所事事的生活，自由自在，每天看书，那多好……然后再有个家……那这就不能再往下说了，故意逗你一下，下面的，真不说……”
窗口一：语录
对此生影响最大的经历
坐牢啊，坐牢。磨人的锐气。我坐牢的时候拿着牛皮，一生气就搓搓搓……坐牢多磨，想自由也出不去，但绝对是很好的磨练，强烈建议青少年都去坐一次牢。外面的浮华世界很难尘埃不起，必须有那样的环境才能尘埃不起，让人完全沉淀，去反思、深思、磨练心境，应该说心“静”……
心静，非常重要。任由外界怎么折腾，能做到内心安静，就不会受伤害。我现在虽然还做很多事、跑东跑西，但不太会跟人争论了。大学的时候我根本是辩论队，心太急。现在……还是执着，但不强求，带着一颗比较安静的内心、去执着。
哪段人生希望重来
大学，大学一二年级。因为那之后我坐牢，还没享受过那种青春的、尤其是大学校园生活，那种……回想起来是蛮好的一段时光……如果可能，真想重来……
此生最大的遗憾
最大的遗憾……就是不太会赚钱嘛！哈哈……因为赚钱蛮重要的，要买书都得有钱，但我没什么钱，这我觉得挺遗憾的。
文学VS政治
我坚持在文学上有所着点，是希望保持自己人格的情操。一个人过于热衷一件事，所有精力、热忱都放进去，就给它牵制住了。搞政治更是如此。其实对我来说，文学才是本质，但政治是身份。哪天全大队人都跳出来作为民主运动的参加者，我第一个就退出去。我真正向往的生活是无所事事，就看书、写文章，自由自在。
喜欢王菲
她代表一种对自我的沉迷，一种对外界的忽略。王菲的美丽就在于她在纷杂的世界中，给了我们一份信心，相信作为个人的孤独的“我”，也可以与自己的心情相依为命。我们有些说不出来的恍惚，可以在她的歌声里找到共鸣。
对中国的期许
不一定要做些什么轰轰烈烈的事，只要老百姓走在大街上能自由，能活得有尊严，就足够了。不管用民主或者什么其他方式，人活着，就是要有尊严。
对美国、台湾和中国大陆的感情
美国是我客居的地方，我在那儿进修学习，但从来没有把那儿当家，我只是过渡。
台湾，是我来寻找……体味离乡之苦的地方，让我还能感受到自己是个中国人的地方。
当然，中国是我出生的地方、是我生长的地方、是我以后要回去的地方……那当然是我一生的主体。
窗口二：简历
1969年2月26日生于北京。1987年考入北大国际政治系，隔年转入历史系。
1989年参与学运，担任绝食团、天安门广场指挥部副总指挥，学生领袖中年龄最小。六四后列全国21名学生领袖通缉名单之首，同年7月在北京被捕，关押秦城监狱。1991年以“反革命宣传煽动罪”判4年徒刑。
1993年获释，继续在中国从事政治反对运动。1995年再落网，以“阴谋颠覆政府罪”判入狱11年。在国际舆论压力下于1998年以“保外就医”名义提前获释，从监狱直接流放美国。
同年进入哈佛大学，2001年考获东亚系硕士。现为哈佛大学历史系博士研究生。
在美国持续参与民主社会活动，并多次到台湾进行学术研究和民主交流。目前担任民间“中国宪政协进会”主席，《北京之春》杂志社社长，从事编务、演讲、学术、媒体评论等工作。
醉心诗歌散文创作，王丹在狱中已经出书，1997年出版第一部散文集《王丹狱中回忆录》，1998年获释后的三、四年里，出版了《丹程路》、《我在哈佛的日子》、《我异乡人的身份逐渐清晰》等文集，并逐渐朝诗歌创作发展，诗集有《我在寒冷中独行》、《我在深夜清醒》、《呼唤英雄》等。2002年获首届世界华文文学奖诗歌首奖。 (博讯记者：蔡楚)(博讯 boxun.com)
|
| ny [6/1/2006 1:29:36 AM] |
联合早报专访王丹
[#1498: 15754, 2/659] - 雨文周 (6/1/2006 1:29:36 AM)
|
|
