| 改贴/删贴 |
谢谢Melody！这里是你的整理，已在民主论坛登载
蒋品超
|
〔焦点访谈〕旅居美国洛杉矶中国诗人蒋品超先生
杨宪宏
------------------------------------
台湾中央广播电台为人民服务杨宪宏时间
主持人：杨宪宏
嘉宾：蒋品超
时间：2006年3月31日
整理：莫罗蒂
订正：洪哲胜
------------------------------------
（以下，杨宪宏简称“杨”，蒋品超简称“蒋”）
杨：今天节目进行一个单元，《焦点访谈》我们要为大家访问的是旅居美国洛杉矶的中国诗人──蒋品超先生，上个月15日蒋品超先生在中国领事馆前面召开记者会，对美联社、ＣＢＳ、日本《读卖新闻》、台北中央通信社及全球十多家大型媒体，指控古狗、雅虎、微软、思科等大型的国际网路公司，配合中国政府封锁异议讯息的作法。在记者会後蒋品超先生并进行了绝食的抗议。事实上在海外因为批评中共当局而在中国的互联网上被封锁的不是只有蒋品超先生一人。不久前美国国会也曾经针对国际互联网公司配合中共当局进行新闻检查并封锁讯息的作法，召开大型的听政会。在今天的节目里头我们将邀请蒋品超先生说说个人被封锁的经验，也邀请他谈谈3月25日在纽约参与法轮功学员大游行的情况。这次游行估计约有4,000人走上街头，主要是抗议沈阳苏家屯集中营的法轮功学员被迫摘除器官的恐怖暴行。关於这个话题，前两天我们已经在节目中与我们的听友一起关注过。稍後将进行我们今天的《焦点访谈》。
（开场音乐）
杨：这里是中央广播电台台湾之声。您现在收听的是《为人民服务》节目，进行的是《焦点访谈》。我们今天为大家访问到的是旅居美国洛杉矶的中国诗人蒋品超先生。请问蒋品超先生，您在电话线上吗？
蒋：在，杨先生您好！
杨：是，蒋先生，谢谢您接受我们的访问。我来为我们的听友先介绍一下蒋品超先生。蒋先生出生于1967年，中国湖北省天门市。1989年6月毕业于华中师范大学汉语文学系。在这一年的11月，蒋品超先生因为参与并组织5、6月湖北地区的“6．4”学生运动在江宁县被捕，後来以反革命宣传煽动罪名入狱四年。1996前往美国，目前在美国的一家公司工作。首先，我们要请蒋品超先生来跟我们谈一谈刚刚举行过的3月25日您参加纽约曼哈顿地区大游行活动。这个活动有差不多从全球来的四千多名法轮功学员支持者来参加。海外有华人发起的游行活动有这麽大规模的很少见。请您跟我们介绍一下当天的情况。还有，我们知道这个游行的主题特别是对於法轮功学员在东北苏家屯集中营遭到活体摘除器官的暴行。其实，这一部分是台湾媒体正在广泛报导的。据您了解美国当地的媒体对这个消息的反应如何呢？蒋品超先生您跟大家说明一下好吗？
蒋：好的，谢谢杨先生。很高兴能够有这个机会来与大家交流。那天的情况是这样的：差不多有四千多、五千人。如果大家能够上到网路上到《大纪元》的报导，会有很多的照片。因为纽约的曼哈顿很繁华，街道没有在洛杉矶的街道那麽宽阔，所以照相的时候不能显示当时壮观的场面。那天是在39街。从第六大道走过第七大道、第八大道，然後走到了时代广场去演讲，举行一个演讲活动。这一路其实不是很长，但是就走了差不多一个小时。所以可以想象到壮观的场面。沿路有很多媒体。观众围观，很多人在旁喝彩。就有一些美国民众喊：“Free China”，就是自由中国。他们喊着口号。中国专制不只是华人知道，海外各地的朋友们都知道。大家对中国的专制都是鄙视的。
杨：蒋品超先生，因为您在“6．4”以後曾经入狱四年，被中共判的反革命宣传煽动罪，我可不以请教您是1996年离开中国前往美国，是吗？
蒋：对。
杨：你现在可以回中国吗？
蒋：这个问题问得很好。显然是不能回去的，我也做过这方面的尝试。2月15号我在中国领事馆前绝食，後来我进入到中国领事馆拿一份报纸。这个报纸是供公众取阅的，应该是免费的。但是我进去後，他们态度很恶劣，要我出去。後来因为这件事情，他们还叫来美国的警察，把我带到当地的警察局去。这就反映出他们对异议人士、民运人士是极度仇视的。後来美国法院作出判决，不是判决，是“Reject”。我在他们约定的时间去法院的时候，法院已经退回了这个案子。因为当时的警察不太了解情况，但是法院的“Reject”表示美国政府对共产党的做法是很反感的。
杨：对，拒绝他这个案子。
蒋：直接退回去了。
杨：蒋品超先生，你曾经发表过一篇文章，主张中国应该分裂成比较小的几个地区，才能顺利地实施民主。在这个文章里，你也以台湾作例子。这个文章的题目就是《分裂中国是促进人类进步的伟大空想》。您谈一谈你这想法好吗？
蒋：可以。我是这样想的。我们拿一个很生活化的事情来讲：一碗水，如果放一把盐进去，那一碗水很快就咸了；但是如果是个大海，我们放一吨盐或多少吨盐都不会变咸，这很难嘛！这是个很浅显的例子。但是在中国，因为大中华的情结，就无法考虑到这个问题，就说你对民族不敬。实际上，人生活在地球上是一个人。美国人也是人，中国人也是人。应该怎样使人生活的更好才是人类的终极目标。
杨：象人一样生活。
蒋：对了！对了！这就是了！所以要争取象人一样地生活，我们该要放弃自己一些旧的观念。目前台湾社会在我的感觉来说比较自由。就民主自由来说、就人的平等这些方面作的很好。尽管台湾有一些乱象，但这些乱象在逐渐完善的过程中是必然会出现的事情。所以如果说中国现在象大海一样的地域对於民主来说是一个象大海一样的环境，它有一种大一统的情况就是局限做人。那我们何必把这个事情就放在那麽重要的位置去想呢？所以，我当初
就考虑写这样一篇文章。
杨：这篇文章後来有在互联网上发表吗？
蒋：是，有。
杨：反应呢？
蒋：有在互联网上发表，有人反驳，也有朋友赞同。
杨：我想知道一下，其实我在跟你继续问问题之前我提醒一下我们的听友，其实1920年代包括毛泽东主席都曾经主张湖南应该自己建立一个共和国，根本不要去理国家总的发展。他认为湖南自己能够发展起来就不错了，还管什麽中国总的发展呢？他认为当时应该将中国分成27个区域。他当时的想法是27还是29个。我请问蒋品超先生，你的文章发表以後，在网上人家给你的回应，你说有赞成、有反对，你先说说反对，然再说说赞成。
蒋：反对的象有些朋友非常地主张一种很有民族情节，好象就是要一种气节一样，生为中华人，死也要为中华鬼，这一种是比较有代表性的想法。我也不便谈这些朋友的姓名。因为他们也有他们自己的影响力存在。他们这种观点就我看来是比较传统的观念。我可以举一个例子来谈这个问题。还有象加拿大的魁北克、在美国波多黎各和英国的北爱尔兰，等等地区，他们现在还是在各自的国家之中，还是在体制之内，但是有很多人也主张说这些地区要独立出来，还举行一些大型的活动，甚至有一些议员都有这种主张。尤其是美国的波多黎各举行公民投票。有一些东西不一定大家都同意，可以放到一个更长远的目光来看这一件事。我们现在是处在当时当事，在很多年之后再回过来看这个问题，也许我们看不到，未来的人们再来看这个事情的时候到底是个什么状况呢？如果我们把眼光拉回到春秋战国，那时很多人也讲什么气节，最后也回到了象中国现在这样的现实。这经历了多少演变。有很多东西我们应该从自身的利益出发，从人自身的角度出发，来考虑这些分分合合的事情。
杨：是，蒋品超先生，因为你提到这样一个观点，你认为有些人赞成你的观点。以你自己推断，这种观点在中国是不是逐渐有人在思考？甚至变成一种新思维呢？有没有可能？这麽久的时间，共产党统治中国，大一统已经那麽多年了，结果搞到今天这个样子，看样子也是无以为继。我想中共中央到今天也不晓得它这个国家要往哪里去？如果不走向民主，中国大陆的前途其实非常暗淡。可是要走向民主，这麽大个国家怎麽走向民主？所以您讲的这个分裂中国是一个比较好的实施民主的方针。那这样的说法您的感受如何？就是说别人，整个中国，那么多人，是不是也有这种思考呢？
蒋：这个事情，我应该从这个角度来看。现在的话，其实在整个中国他有一个，就我自己和一些朋友们讨论，我们在过去有一些发表，有这个维权运动等等一系列的、象太石村的民主选举村长的一些情况、捍卫农民被剥夺土地的情况发生，然後还有很多例如房屋被强行拆迁的事件、上坊事件、胡佳事件、杜导斌事件等等。3月6号我和盛雪、魏京生、袁红兵等几个朋友发起的全球声源高智晟的同步万人绝食活动，目前一系列大大小小的事件发生，代表着一个事：就是中国人民、中国百姓正在觉醒，中国的民生思潮正在展开。这些事情在逐渐的演变中。到底它会向何处去，这应该是一个历史的过程。所以我这个思维可能也会是其中很多人在考虑的思维。目前的这个思潮是有很深厚的民众基础的。不象80年代的个性解放的自由化思潮，就是象北岛、刘宾雁他们的自由化（杨：那个比较抽象）。那个思潮在我看来是知识分子追求个性解放的思潮。
杨：是的。说起来在社会的制度上面走什麽样的路，我想蒋品超先生你所提出来的这个构想，已经从认识实际的人事时地这个观念已经画出一个界限，就是说也有一点比赛的意思吧。如果中国分成好几个地方，分别自己去建起民主的过程，那大家就互相比赛。为什麽要比赛呢？是因为你在文章里也提到用台湾作例子。我们休息一下再回来，讨论你怎麽观察台湾这几年，包括台湾目前的情况、地位，以及国民党主席马英九，他最近去美国，我想你大概也看到他了。您怎麽看台湾历史演变的过程，及对中国未来影响是怎麽样的。休息一下，待会回到节目，继续访问旅居美国洛杉矶的中国诗人蒋品超先生。
（稍待一会，我们马上回来！）
杨：继续焦点访谈，为你访问的是旅居美国洛杉矶的中国诗人蒋品超先生。蒋品超先生，请问你还在电话线上吗？
蒋：是的。
杨：蒋先生，我们刚刚直接切入主题，因为你那个文章里头也提到台湾的经验，你怎麽看台湾过去跟中国分隔这麽久，其实台湾跟中国的分隔应该从100多年前、就是1895年开始说起，那是明确的分隔。当然中间有一些纠葛，不过跟1949年创建中华人民共和国之间台湾是一点关系都没有。所以台湾走到今天这样的情景。不过现在有新的纠葛，就是两岸之间都有人主张台湾应该纳回到所谓中国这样一个意念里头，甚至在世界上有所谓台湾是中国的一部分这样的说法。你怎麽看待这些政治上的见解以及台湾实际是在主权独立的情况下继续发展的情况？
蒋：在海外前一阵子很流行的一本书是我一个朋友辛灏年写的。他有一本书叫《谁是新中国》。这本书从历史的角度，从孙中山到後来的蒋介石、毛泽东，最後到台湾的现在。这本书很厚，这题目很明显的告诉我们，这是一个与中共唱反调的，就是只有中华民国才是正统的。他是唱反调的。但他是不是唱反调呢？就历史而言，它是符合历史的，是符合历史事实的。他是历史学家。他引证了很多历史事实，告诉人们，真正的新中国是中华民国。因为中华民国从清朝之後有过一段相当统一的时间。不是象现在两岸分隔现象。这里面就引用了《波茨坦宣言》等很多的历史事件，以及现在产生两岸分隔的事情。如果是一个对历史有过一些接触的人，会认同他的观点。
杨：台湾在过去50年，就是我刚讲的那一句话，1949年建立的共产党为思想的中华人民共和国跟台湾一点关系都没有。这个说法，就是台湾从前没有这些东西，台湾也不懂什麽叫作马列。我们没有这个东西。所以就走到今天。所以我要请教你的是：你怎麽观察台湾？一个复杂的看法，不过我在进入这问题的核心，就是说你认为台湾这几年走的民主自由人权的路，对中国来说有什麽价值？也是说它的参考性在哪里？因为你也在你的文章提到台湾作例子。你是怎麽提法？就是说，台湾民主经验对中国未来民主的经验，你认为哪一部分是可取的？哪一部分是因为我们发展经验不一样，是不可取的？中国因为被马列主义搞得一塌糊涂，中毒很深。可是台湾没有，台湾直接就上接整个世界普适价值，然後直接走向民主和自由的抗争，然後跟统治阶层，台湾也曾经戒严过将近40年，蒋介石跟蒋经国父子在台的统治基本上就是一个专制主义的。可是它起码不是马列。他只不过十个人专制主义，所以很容易被台湾全体人民把它推翻。然後用民主的方法、用选举的方法让他们下台，让国民党变成在野党。到目前为止发展情势就是这样。但我觉得这不是台湾民主故事的完结篇，是台湾民主故事的某一个首部曲而已。所以我要请教蒋品超先生，你觉得台湾的经验对中国来说到底它意义是什麽？
蒋：台湾的民主在大陆是被妖魔化了的。就象我刚才讲的，大陆把很多东西取其所需，把一些自身里面美好的、有价值的东西剥去掉。这是中共统治很重要的手法。大陆的民主应该借鉴台湾的就是民众走向街头这一点。这一点很重要！
杨：走上街头的自力救济的精神。
蒋：对！这点很重要。
杨：所以你在美国常常参加游行，到中国领事馆去抗议。你其实是在实现自己救济的，就是走上街头，街头运动精神，是不是这个意思？
蒋：对！对！这一点很重要。因为只有这样才能让大家都了解。公开最重要。上次你有采访刘晓波和吴主任。刘晓波也谈过这样一个观点，就是说公开最安全。很多事情你如果缩手缩脚，认为只要忍一忍，算了吧！事情就会过去的。实际上不是的，你越是忍让、越是回避他，就会越是成为你的事情。最终使你陷入孤立的状态。没有人来了解你，那是最恐怖的时候。我们来谈“6．4”这件事吧。“6．4”现在在网上也炒得很火，接近“6．4”的时候网上就会这样，反正就是有些朋友讲的“6．4”症候群。从中共统治後刚爆发那麽一场真正属于民主的事件，但是大家都还不成熟，就出现了一些彼此很隔膜的现象。这样子发展了十几年後，最终现在民运这一段时间处於低潮。这使我考虑到有一个事我们做得不够好，那就是没有更深入的走到街头去。象现在的法轮功的朋友，他们能够走上街头，彼此之间呼应，才能形成比较大的声势，从声势之中使更多的朋友、海外华人的朋友等等了解你的心声。这样就会得到更多的支援，这是很重要的。
杨：这是很重要的。从你对台湾的观察，我想转到，最近国民党主席马英九去了一趟美国，也到了纽约。我想你应该见到了马主席在那边的活动吧？
蒋：我是《中国日报》、《台湾时报》的记者，按说我会去一趟那边。可惜在纽约与他时间冲突，我没有去。但是我这里资讯比较通畅，很多朋友给我一些资讯反馈。在洛杉矶，马谈到了“2．28”事件、大陆打压台湾的国际生存空间等问题。有个朋友在场问过马英九，如果大陆人们想加入台湾的国民党，可不可以接受他们。这个朋友将了他一军。马英九回答说，在法理上大陆的朋友是可以加入国民党的。当然这只是私下的讨论，也没有见诸文字上面。我就想说，从他见诸文字到向外发布的一些声明之类的宣誓性的东西作依据，我谈谈对他行程的想法。他有五个要，就是台湾对海外及国际社会所发表的看法、想法，也就是对未来的愿景。其中有两个要是这样讲，要签署和平协定，就是与中共签署和平协定，和军事互信机制。还有一个要，就是扩大台湾的国际参与。我觉得这两者是矛盾的。如果台湾要扩大国际参与的话，那就是说台湾要把自己的势力扩大，事实就是摆脱中共打压的实例。这与中共专制统治的想法是相悖的。中共怎麽可能接受呢？怎麽会签署一个和平协定呢？怎麽会建立军事互信机制呢？你的势力在扩大，你可能逐渐摆脱了我对你的打压和控制，那你这个互信怎麽可能签署呢？日本与中国可能建立军事互信机制吗？这是不可能的，很难可能的。所以他这个想法要麽是在与虎谋皮，要麽是把中共假想成了一个无能的对手。我觉得这是一个空想。当然也有可能是马英九先生为2008年总统大选，他为此有些想法。但是，这些想法与现实是很难一致的。
杨：事实上它讲出五要的时候，在台湾朝野引起不同的讨论，但是大家其实跟你的见解差不多，觉得他很不现实，太天真了。而且我们常常说中共对台湾都是黄鼠狼给鸡拜年，是不安好心的。结果马主席提出的五要，简直是变成鸡给黄鼠狼拜年，真是不要命了。这是台湾的部份看法，根本是如你所说的与虎谋皮，嘿嘿！我们看到马英九主席的言论之後就忽然喘了一口气，他说“还好！”，他好没有当台湾的总统。还有台湾的总统陈水扁，陈水扁是不同意他这个五要的见解的。吕秀莲副总统也讲了很重的话。她说马英九在”消费台湾”。另外一个观点我也想请教蒋品超先生，这一次很多台湾的媒体工作者，还有日本各个地方的工作者到台湾来以後，大家都摊开一件事情来商量，就是台湾如果不是早早从中国分裂出来的话，或是说台湾根本就是个主权独立的国家，或是说每年有那么多人越来越多的人主张台湾独立，主张台湾应该叫做台湾共和国。如果不是有这些声音的话，马英九先生这次去美国访问，不会得到那麽多的注意。所以有些人就讲道，马英九这次是“乘著台独的翅膀飞到美国”，其实是台独把他送过去的。你怎麽看？
蒋：对。我有写过一篇文章，叫《台湾应该如何与中国民运结盟促进其发展壮大制衡大陆当局》。我觉得这个想法与您刚才的想法是有点一类似的。
杨：是的。
蒋：您是从台湾的角度来看，我是从民运的角度出发。我觉得确实是的，国民党目前的声势很难与中共有个什麽联盟合作。
杨：讲不客气一点，胡锦涛根本看不起连战、宋楚瑜，更看不起马英九。如果今天台湾不是实质独立的状态，台湾不是越来越走向独立的话，胡锦涛才不理你呢。我举一例子，今天马英九如果不是在台湾，它的国民党不是在台湾，而是在香港，已经从头到尾都同意一国两制的香港，我想他没有那样受到注意。所以吕秀莲副总统就说，马英九在”消费台湾”。她用”消费”这两个字，我想都客气了，我想马英九根本就是“得了台独的便宜还卖乖”。如果没有台湾独立的声势在，马英九没有今天的地位，没有今天的在美国说话受到这麽多的注意。包括你说的内容，就是他说的五不五要的内容，老实说，那些内容，除了你讲的与虎谋皮以外，我的看法就是为敌人讪笑了。我想胡锦涛跟他的党与坐在他的中南海办公室看到马英九的五不五要，要笑得从桌子上跌倒椅子上。还在地上翻滚，差不多象卡通影片一样。我认为胡锦涛根本笑昏了，嘿嘿。笑得满地找牙，觉得马英九真的是太嫩了，会提出这种痴人说梦的想法。岂止与虎谋皮，就是鸡给黄鼠狼拜年，黄鼠狼笑得嘴都合不拢了。您怎样看这样的国民党？我发觉很多中国大陆的朋友对国民党有好多期待，我从你的口气听起来你比较理性一点，你比较没有那麽多的期待。
蒋：对於国民党，因为它与大陆有过千丝万缕的联系，毕竟他是从大陆出来的党，大家都说是被中共赶跑的。既然中共那麽坏，国民党就应该相对的好一点，因为它是中共的敌人嘛。所以就存在这样一种情结在。但是实质上，他们应该了解的是，在民主社会被淘汰的党，如果自身不存在一些腐败、一些什麽其他情形如不适应现代社会的情形的话，它也不会被淘汰的。在这种情况下，民进党在台湾能够慢慢立足，有它自己的根基存在的。它有它的生存基础。它代表着一定的势力。这一点是大陆的朋友应该思考的。我想借这个机会跟大陆一方的朋友谈谈，实质上我们应该客观理性地来借鉴民进党赢得民心的经验。他们今天的成功可能就是我们自身的未来。我们应该从这个角度来思考问题。他们走上街头，唤起民众，这一点的话是我们值得借鉴的。现在在大陆存在这样一种倾向，就是说大家最好什麽事情都不要讲。这样子就造成了一种麻木的现实。尽管很多朋友在慢慢远离麻木的现实情形，在慢慢认同民运人士的作为，但是还是做得不够。我想引用在二战之後一个牧师，叫Madingni Mode，他写过这样一句话，就是：
“起初他们追杀共产主义者，
我不是共产主义者，我不说话；
接着，他们追杀犹太人，
我不是犹太人，我不说话；
后来他们追杀工会会员，
我不是工会会员，我不说话；
此后，他们追杀天主教徒，
我不是天主教徒，我不说话；
最后，他们奔我而来，
再也没有人站起来为我说话了。”
所以现在大陆的朋友们就应该想到，如果你听到那边的朋友在为他们的权利呐喊、争取的时候，我希望大家都能够呼应他们，走出来，让人们，让所有的人了解彼此的心声，这样才能把中国目前的铁桶政治促进它改变。这个是很重要的，是未来时候我们必须要做的事。
杨：是的，今天非常谢谢蒋品超先生旅居美国洛杉矶的中国诗人接受我们访问。蒋品超先生，谢谢您！
蒋：非常感谢你，希望再有机会与大家见面。
转自《民主论坛》
|
| [4/9/2006 1:22:33 AM] |
|
