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关于文学与诗歌的一次笔谈
朱必圣
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朱必圣访谈系列
（一，关于诗歌）
1、闻中：拜读了你在红袖上出示的诗文。首先得感谢你给我们提供了宝贵的精神产品。我发觉，就你的诗歌而言，你要表达的东西都很好，从你的诗歌内涵来说，的确无可挑剔，诗风也不同流俗。但我却想，你如果用散文来表达那些精神事物是否可能会更好？现在咱们就从诗歌的精神源头讲起吧。许多诗哲仿佛都默认了这一点：诗是自有永有的，它亘古地存在于自然和世界的深处，只要诗人一经诞生，伸手一握，诗的灵思就如初开的泉源般迸涌而出。
朱必圣：你能这样理解诗歌我十分高兴。从诗歌的性质来说，它的确就是自有永有的，因为它与美好的心灵同在。离开人类的理想，离开人的美好盼望，离开了人类心灵中最珍贵的爱。诗歌立即就枯萎了。所以我牢记里尔克的一句话，诗人要用一生的时间来学习爱。一切美好的事物，诗人要用爱去赞美；一切丑恶的事物，诗人也要用爱去消灭。
川水芙蓉：爱是诗歌的灵魂和呼吸。你的诗歌中，都有关于爱的表达，深沉而细腻，有相当一部分是具体和直接的对爱的歌吟，包括广义的爱和狭义的爱情，诗句纯粹几近透明，感人至深，你是如何理解爱，并用诗歌的形式来抒发对爱的感悟的？
朱必圣：爱与生命共生，爱与生命共存。无论患难，无论疾苦，彼此爱护、关心。雨果说得好，两个相爱的人不需要时间也不需要空间，他们无论何时何地，通过一朵花，天上闪烁的一颗星星，都可以相互邀约。神所创造的美丽自然就是人类相爱的场所，也是用来表达爱的语言。神把他的爱，也书写在了我们身边美丽的土地上。我用诗表达爱，关注的不是它的形式，而是爱的特质。把那种爱的感动呈现面前，就是我的用意。写这样的诗歌，需要等待，有了爱的情感，不一定就能够写成感人的诗歌，要等到这种情感浓烈起来，并且在我的内心塑造起爱的形象了，才能把它写出来。
闻中：的确如此，爱就代表着方向，诗人一旦与爱站在了一起，也就意味着他已经迎向了光！而只有这样的诗人才会给人们带来希望和温暖。反之，一个诗人如果与爱无关，那么也就意味着他已经切断了与诗歌隐秘源头的联络，出之于其手的文字也就只剩下了技术和文字本身了，那显然无法对人类脆弱的心灵进行有益的补助。所以里尔克的这句珍贵的话语不但告诉了我们生活的秘密，而且还告诉了我们诗歌的秘密。“要用一生的时间来学习爱”，那更意味着，在爱里面没有真正的毕业生，只有想方设法努力让自己的生命等于爱的长度，这样才有希望靠近永恒之域。作为一种精神的表达，诗歌必然要向爱敞开、向永恒敞开。而且我还觉得，所有的诗歌灵感都源于一个无边际的超然的世界，一种高于人类觉知的存在。歌德曾对爱克曼说：“任何最高类别（比如诗歌）的创造，任何出色的总揽式的描述都不在人力范围之内，而是超越尘世力量的。”
朱必圣：你对超然世界的相信令人欣慰。我们身边每一事和物，以及我们自身都是有限的自然之事物。我们怎么能够穿透这样的自然之物而遇及超然的神圣呢？我想绝大多数人的生活以及他们的文字全都在怀疑和否定这种可能，我认为这是精神虚无的来历。如果人类的生命与永恒与神圣无关，那么存在是多么令人恐惧。这样的存在很难与我们身边具体的某一物件的存在相区别，如此，我们的存在本质上无异于石头的存在，这是人类社会最为荒谬的事。我们的思想，我们的道德，我们的情感，我们的直觉，我们的良心，全都无法接受这样的思想。因为任何一头猪都是这样想的。那么超然的世界在哪里？它又怎么与我们相遇呢？我们与超然世界邀约的地方就是我们的心灵，就是我们内心否定把我们的存在跟任何动物（无论是猪还是猴子）相混同的我们的思想、道德、情感、直觉和良心。只要把我们受世界以及物质污染了的良心擦拭干净，它就可以看见超然世界的存在，就可以与神圣相遇了。那时候，你就可以赞美，就可以倾心地去爱了。
川水芙蓉：你的诗歌都很独特，与众不同，并不注重文学性的修辞，而是直接表达内在的感受，有一种朴素的打动心灵的力量。这样的力量有什么特殊的内涵？
朱必圣：我之所以写诗，那是因为它是一种力量。它是一种赞美的力量，也是一种哀哭的力量。对美好的事物它就赞美，对不幸它就哀哭。它从不绝望，它能够透过黑暗的现实充满信心地仰望光明。它不是世上最坚强和最幸福的，但它是世界上最清澈的。
闻中：我完全认同这一点，真正的力量是清澈的，而不是浑浊的，比如孩子的力量、流水的力量、风的力量、女性的力量等，一句话，一切柔弱所具备的力量，才是真正靠近神性的力量。诗歌也应该站在柔弱的这一面，它的内在质地是柔弱或者柔软的。所有的暴力都是看似强大，实为虚空。而一旦将暴力延伸到诗歌领域里面，那就意味着与诗歌精神的相悖离。真正的诗歌力量从来都不是攻击性的，而是守卫性的，守住人性，守住良知，守住立场，守住精神之光，以及方向。
朱必圣：正因为有了你与我相一致的方向，我们才一起往感人的诗性迈去。诗性之所以如此动人，从来都是因为天使。诗人手捧灯盏，而天使把它点亮。
2、闻中：很明显，诗人是一种特殊的人，虽然在生活中他可能与常人无异，但在精神上，他却拥有自己独立的王国，而且他被赋予了创造者的权柄和能力。也许正因如此，诗人才会被人们赠以各种特殊的荣耀之衔，比如“命名者”，“世界的祭师”，“大地的眼睛和心脏”等。对此，你有什么独特的感想？
朱必圣：你这么想，我认为你就是个诗人。诗人的独立的确不在于他的身体，而在于他的灵魂。身体是有限的，也从来就是卑微的；而灵魂是永恒的，也从来就是高贵的。它之所以是“眼睛”、是“心脏”、是“祭师”、是“命名者”，因为它们的作用都是要发自心灵深处的良心、信心、爱和智慧。
闻中：你这话倒让我想到，诗歌非但藏在了世界的深处和自然的深处，其终极更可能是藏在了人类的心灵深处，因为归根结底，诗歌是人类的活动，是精神的活动，离开了“人”这个主体，所有诗的可能都会烟云消散。但可怕的是，有些人冠着诗人的头衔，却不履行诗人的使命，将永恒的精神事业当成了自身加官晋爵、争名夺利的法器。空负“祭师”之名，却不断地在从事着渎神的行为。
川水芙蓉：诗歌始终是神圣的事业。诗人的身份应是先知的身份，诗歌的立场应是良知的立场。读你的诗歌，我常有一种特别的感动，那些朴素而深情的句子，无不浸透着对生命的热爱，对真理的渴望，对信念的持守，仿佛你写的不仅仅是诗歌，更是向上帝向生命本身虔诚的祈祷。你是怎样用心灵之弦来弹奏诗歌之乐的呢？
朱必圣：你是问我如何写诗，对吧？我不知道其他人是怎么写的。对我而言，写诗就是赴约，赴一次心灵之约。所以我可能与其他写诗的人不同，我需要等待，在孤独中等待，直到心灵得到了感动的约请，我才能动笔。你知道，我写诗从不随性而来。我知道，诗性会自己向我走来，我只是恭顺地向它献上自己受感动的心灵。
川水芙蓉：我发现，你的诗歌把人类生存和精神状态的苍白无奈表现得很深刻，但就诗歌的整体而言，或隐或显，其中又都有一种积极向上的吁求，痛苦而不绝望。我想知道，你诗歌精神的支撑点在哪里？
朱必圣：我的诗歌的支柱就是信心。我不同意顾城的说法，他用黑夜给的黑色的眼睛寻找光明，我认为黑夜给的眼睛是找不到光明的，黑夜给人的从来就是黑暗，黑暗的思想，黑暗的感觉，黑暗的道德，黑暗的逻辑，黑暗的世界，那里没有一丝的光明。如果你是用黑色的眼睛去寻找，没有人能够找到光明。光明不会暗藏在黑暗中，光明从来就不是任何黑暗的产物，它从来就是圣者的产物。因为我相信，所以我从来就不相信黑暗的思想，黑暗的感觉，黑暗的道德，黑暗的逻辑，黑暗的世界，也从来就不依靠任何黑夜给的东西，也不依靠那黑色的眼睛。我依靠的是得拯救、得启示、蒙恩惠、受引导的灵魂。
闻中：我想是不是可以这么说，黑暗与否就来自于人的两种不同的信靠：一是肉身；一是灵魂。信靠前者，必然会出现对酒当歌、及时行乐的感官主义的行为，从而走上了易朽的道路，光开始被遮蔽，黑夜从内心升起；而信靠后者，信心的种子就找到了肥沃的土壤，建立在了稳固的根基上面。灵魂的信念对艺术或者诗歌本身的重要性是不言而喻的，柏拉图曾说：“不论你是否受过良好的训练，但你永远不会成为一名优秀的诗人，除非具有一颗火热的灵魂。”但更多的时候，艺术家和诗人常常忽略了灵魂的存在，使灵魂没有参与到艺术或诗歌成品的生产过程，这样，许多的艺术和诗歌成品都成了黑暗的遁所，而人的心灵是那么的脆弱、那么的容易被黑暗所伤，如果缺少信心的话。对那些黑暗心灵的精神产品的阅读无疑是危险的。
朱必圣：你说的完全正确。体贴肉体就是死，就是黑暗；唯有体贴圣灵才是永生，才是光明。诗歌的真正困境是精神上的，而非形式。许多人靠肉体的感觉写诗，以为感觉到的东西是真实的，那是因为他们没有看到另一个精神上的事实，正如瞎子的世界与眼睛所看到的世界是肯定不同的一样。
3、闻中：不可否认，当前中国的诗歌作者和诗歌读者的比例已经严重失调，几乎很少有读者专门为诗歌而准备和存在，我想这里面肯定存有一个致命的障碍：诗歌和读者之间的障碍。由于真正的诗歌阅读是纯粹的私己活动，所以我认为这障碍除了整个社会文化环境对诗歌所做的启蒙不够以外，主要还是来自于诗人所操持的语言，它构成了读者顺利进入诗歌王国的第一道门坎，这门坎之高让许多读者望而却步。当然，诗歌显然不是最大层面的大众精神消费品，但它的生命力的培育和成长无法脱离一定比例的读者群却是无疑的。对这个问题你怎么看？
朱必圣：我明白你的意思，也知道你所指认的当代诗歌所遇到的困境，好像诗歌孤独得剩下它自己，没有任何同行者。但我认为这个错误不在于诗歌，而在于写诗的人。现在许多写诗的人不是在发扬诗歌，而是在蒙蔽诗歌，也在背叛诗歌。诗歌重要的不是它的写诗的技艺，而是它的灵魂。当前许多写诗的人，完全没有诗歌的灵魂，而只有写诗的技艺，甚至技艺都丧失殆尽。这样的诗歌怎么能够有读者读呢？我完全理解现在的读者，是我的话，这样的诗歌我一句也不会去读的。就我而言，这些年我只读两个诗人的诗歌，一个是里尔克，另一个是茨维塔耶娃。我认为，除此之外，还有一个诗人的诗歌也值得好好阅读，就是美国诗人狄金森。他们是诗歌的爱人。
闻中：你读的这些诗人其作品显然都有神的祝福在里面，所以他们传达的信息也特别神圣，能够直抵心灵的深处。其实，这里我更想强调的是诗歌语言的重要性，再好的信念和精神，也必须通过语言传递到读者的心中，就这过程而言，语言是唯一的中介。语言当然不止来自于技巧性的训练，更来自于对人类心灵的深刻认知。但不可否认的是，对大多数诗人来说，语言的训练很可能是毕生的。而我通常认为诗歌不仅仅是靠文字来传递，它更应该可以在口头上流传，这在诗歌史上可以得到有力的印证。所以，诗歌语言的音乐性，我是极为看重的，没有诵读的美感、而成了纯粹的智力和思维活动的诗歌，我历来持保留意见。我的一个诗人朋友还说过这么一句极端的话：“真正的诗歌是活在声音里的，诗歌的朗读过程，也就是诗歌精神燃烧的过程，燃烧完毕，只剩下一堆灰烬时，那就是诗歌的文字形态。”不管这种说法有无偏激，但我想如果具备这种要素，对优秀的诗歌精神和理念的传播是极为有益的。否则，语言很可能就成了阅读的第一道障碍。妨碍了优秀精神的流播。
朱必圣：诗歌与语言的问题，当然我不否认。因为我们都在使用它，用它来传达我们所受的感动。如果语言不能传达或者不能有效地传达，那么诗性也无法得到真正的体现。但我还是强调诗性本身，我觉得诗歌语言的进步与诗人生命及心灵的觉悟是相联的，它无法独立于诗人的灵魂，它是生长在诗人的灵魂和生命中的。
川水芙蓉：语言是生命的流露和表达，怎样的生命就会有怎样的语言，换言之，诗歌是生命的流露和表达，怎样的生命就有怎样的诗歌。语言是诗歌的载体，生命是语言的容器。而生命需要被神圣的光辉所照耀，才能实现它的意义和价值。从某个角度说，诗人是神的代言人，只有当诗人将自身的生命投入宁静的沉思中，仔细倾听来自那神圣所在的呼唤，成为真理流通的管道时，真正的诗歌才能诞生。要做到这一点，一个诗人应该坚持的信念是什么？如何才能捕捉到那来自天国的永恒之光？
朱必圣：有一首诗我非常喜欢，它是这样写的：“你若不压橄榄成渣，它就不能出油；你若不投葡萄入酢，它就不能变成酒；你若不炼哪达成膏，它就不流芬芳……”真正感人的诗歌也是炼出来的。我知道，自己离真正的诗人还非常遥远，我还没有成膏。你问我坚持的信念是什么？问我怎样才能捕捉到那来自天国的永恒之光？我只是说照着里面的引导而行。因为所有的声音都来自内心。
4、闻中：最后一个问题，世界，或者说现实生活在诗歌中应该扮演着一个什么样的身份？
朱必圣：我想你说的应该是诗歌在当下世界或者说是在现实生活中扮演什么样的角色？首先我认为诗歌从来就不扮演任何角色，诗歌就是诗歌。它或赞美，或哀哭，都是直接呈现诗人的灵魂。诗歌没有任何诗歌以外的外衣，它不需要修饰，不需要舞台。它是有生命的，要不它怎么可能是献给上天的一件祭品呢？它怎么能是“大地的眼睛和心脏”呢？它出来代表人类作为祭品贡献给圣者，它代表人类眺望未来并且跳动。第二个问题是你认为诗歌总应该跟我们处身的世界和现实有着割裂不了的关系。这一点我完全同意你的看法。诗歌的生身之地不是天堂，而是世界，而是面前的现实生活。它不仅由人所书写，为人所谛听，为人所传诵。因此它是现实生活的一部分。要是把诗歌与现实生活相割裂，那是不现实的，也是不可理解的。过去犹太人献祭，不是拿地里的出产，就是拿羊群里头产的羊羔当作祭品献给神。当下的世界和我们面前的现实生活就是诗歌的田地。但是诗歌从来就不奢望获得世界的掌声和来自现实生活的奖赏。这是一方面。
另一方面，我也像你一样，感觉到诗歌在当下的世界和现实中越来越孤立。好像它无力得只是在自我吟唱，不能感化任何人，甚至没有多少听众。我觉得这是文化的悲剧。一个缺少诗歌的民族，文化上是十分暗淡的，心灵上也是十分空虚的。这一点不正是我们今天所遭遇的吗？
闻中：德国哲人阿多尔诺有句名言：“在奥斯维辛集中营之后，写诗是野蛮的。”我倒觉得此话太过于悲观。在精神和肉体的双重大难之后，而在面对人性的废墟一片荒寒景象时，只有诗歌创造的繁荣才真正有助于人类精神之城的重建和文化信念的崛起，这种创造是重新寻找自信的途径。反之，如果漠视诗歌写作和人性的重建，却只能是一种放弃，而不是一种建设，才是悲观主义者所为。因为诗歌是文化的核心部位，只有诗的繁荣，才能证明人类强大的创造力，从而有效地恢复自信，诗歌直接诞生于心灵，也必将影响着心灵，通过它的创造和阅读，可以使人们的心灵变得更加富有爱心，更加柔软和滋润，也只有这种精神的渗入才能真正促进人与人之间的和谐。所以，那句话应该反过来讲：“在奥斯维辛集中营之后，不写诗是野蛮的，是在恶面前一无所为的悲观主义态度和卑躬屈膝的弱者行径。”
另外，诗歌作为创造的产物，它既然源于人类美好的心灵，源于爱，它的终端必然会指向一个超然的彼岸世界。但正如你所说的“诗歌的生身之地不是天堂，而是世界，而是面前的现实生活。”如果没有现实的精神参与诗歌的建筑，那么一切深刻的诗歌感觉和诗歌理念都将沦为虚空。也许可以这么说，优秀的诗歌应该是一条特殊的道路，它源于永恒，也必将归于永恒，而世界就是这种归向之路的中介，或者说，是引渡的桥梁。但是，世界显然是个物质的城墙，以物质作为诗歌表现的全部内容，是无法援助人们的心灵的，在这城墙以内的精神和意义必须由我们人类尤其是诗人赋予。所以，精神向物质的渗透、崇高向低鄙的彰显、光芒向黑暗的知照便成了一个优秀诗人的诗歌方向。可是这种声音很少，于是，诗歌的孤立也就是势所必然、合乎逻辑的。
川水芙蓉：闻中的“最后一个问题”使我想起，当代诗歌界曾经有一场关于“民间写作”和“知识分子”写作的争论，表面上很热闹，但似乎还没有澄清关于诗歌的一些基本概念。某些民间诗人强调诗歌的日常性，以此对抗某些知识知识分子诗人注重思想缺少生命感受的高言大志，却把平庸的生活细节不加选择地拉入诗歌，连打个喷嚏都可以成一首诗，使诗歌的精神性和审美性大打折扣，并把海子等人颇具精神深度的诗歌，武断地批判成受所谓意识形态集体叙事束缚的空洞玄学。为此，我再补充一个问题。请问，你对诗歌与日常生活，艺术与现实的关系是怎么看待的？
朱必圣：关于“民间写作”和“知识分子”写作的争论，我认为没有多少学术价值。同样一个蛋糕，无论是美国产的，还是中国产的，它都离不开蛋糕本身的品质，离开品质去谈它是哪里产的，对于蛋糕来说，一点意义也没有。无论是哪里产的，国产的也好，进口的也好，自家产的也好，首先都要有蛋糕的品质，要是没有了蛋糕的品质，谁产的都没有用，都只不过是垃圾。诗歌无论是来自民间，还是来自知识分子，首先它得具备诗歌的品质，这一点才是关键。在中国之所以会有关于诗歌写作的“民间写作”和“知识分子”写作的争论，正说明当代的诗歌评论虚无化了诗歌的品质，诗歌理论已经十分空洞了，诗歌的界线也完全模糊了。谈论诗歌的所谓评论家们完全不懂得诗歌为何物，他们才拿一个空洞的话题在那里争论不休。这不仅无聊，而且无耻。那些“把平庸的生活细节不加选择地拉入诗歌，连打个喷嚏都可以成一首诗”的人简直就是把无耻当高尚，把虚无当神圣，是不知脸红的无耻之徒。
你问诗歌与日常生活、与现实的关系是什么？我认为就是种子与田地的关系？有一句成语叫“出污泥而不染”虽然荷花长在污泥中，因为在污泥中种下的是荷花的种子，所以它才不会长出污泥来，而是开出美丽的荷花。谁要是因为荷花长在污泥中，而把污泥也当成荷花，他不是傻瓜就是疯子。那些认为日常生活中的一个喷嚏也是诗歌的人，就是把污泥当作荷花的人，这样的人难道你能把他当作当代著名的评论家或者当作什么著名的诗人吗？垃圾永远是垃圾，从来不会因为是某一名人产的就成了珠宝了，你说是吗？
闻中：“盘峰诗会”的荒谬在于：一边在玩弄语言玄学，一边在宣布诗歌真理，然后形式和内容突然打起架来，正如必圣所讲，其实他们都忘记了“诗歌的品质”和“诗歌的精神”，都在挑对方的刺，而忘了自己眼中的梁木。真正的诗人应该离开这种场所，诗歌不是是非之争，而应该是品质和精神的自我壮大。诗歌也不是砌墙，而应该是拆墙，把世界和人心的城墙不断地拆除，不断地拆除一切有碍诗歌自由精神发展的障碍，让诗歌表现的世界和诗人的心灵都变得无边无际地浩瀚，这才是正路。但一些诗人显然不是这样，而是不断地设立关卡、拉帮结派，不断地修筑人心的城墙，还不断地加高、加固。这显然是与真正的诗歌精神背道而驰了。
朱必圣：正因为你所说是这个现象，我现在很少有写诗的朋友。我既不入帮，也不加入什么派。我只忠实于自己的心灵。如果诗歌是一盏油灯的话，我只是它里面的油，我尽可能不让油涸干了，等待天使来点亮它。
川水芙蓉：文学是艺术的皇冠，诗歌是皇冠上的明珠。真正的诗歌是上帝的代表，是一切真善美的结晶，它引领着我们灵魂的方向和道路，所以，诗人的使命和责任是无比重大的，真正的诗人令人敬仰。在这个价值混乱，信念崩溃的时代，诗人何为？这是我们迫不及待需要思考的问题。在一片荒芜的当代诗歌园地中，你的诗歌犹如寒夜的灯火，荒漠的绿洲，带给我们灵魂的慰籍，艺术的享受，思想的启迪，生活的信念……作为你的读者，我们是幸运的；作为诗人，你更是幸运的，我想知道，你能写出那些燃烧生命照亮心灵的诗歌的秘密是什么？
朱必圣：我还是说我离真正的诗人还十分遥远。但我会继续自己的道路。其实诗歌无秘密，秘密的东西是心灵，看它受怎样的引领，看它受谁的摆布。
朱必圣：真的很高兴跟你们有这样的一次笔谈。不仅关于诗歌，更是关于精神。要不是跟你们，可能还不会有这么深入的谈话。我觉得这样的问题，不仅对于诗歌，而且对于整个文学都是重要的。其中大部分问题是很多人所漠视的。
（二）关于文学
1、闻中：那么我们就把范围加大，来谈谈整个文学。在我看来，文学是对生活的援助，是对庸常生活的一种诗化观照，也是救赎心灵狭隘的良方。因为它本身就源于人类精神的富裕和闲暇，虽然它的促发契机也许可能是来自于一场心灵的哀伤甚至磨难，但它本身却是创造性的产物，是自我表现，而不是自我生存；是赋予生活以意义，而不是取消意义，是在拓展生活和心灵的边界。
朱必圣：真的很久没有提到“文学”这个词了。在我的心底，它是温存的，也是慰人的。因为它是人类盼望的一缕阳光，许多人都是通过它仰望永恒、眺望希望。鲁迅形容世界是一个黑暗的铁屋子，那文学就是人们心灵里的窗户，只有通过那里，铁屋子里的人才能看到阳光和天空。我很赞同你的看法，它“是赋予生活以意义”，否则，铁屋子里的人怎么能够永远忍受黑暗，忍受绝望呢。如果人类没有了心灵这扇眺望天空的窗户，谁还会守望未来，守望永恒？
川水芙蓉：既然文学的使命是赋予生活以意义，那么，它在我们生活中的重要价值是毫无疑问的。文学是人学，这是我们都很熟悉的一句话。而人是在暂时界中具有生命永恒性的存在，永恒的存在与人类的心灵相关，心灵的盼望无非是爱，真，善和美-----这些温暖而柔软的光明性事物。人存在于世界与历史之中，历史中的事物并非都具有永恒的价值，而世界的本质是早已堕落了的，如鲁讯所说的黑铁屋，如何在现实中反思过去，仰望未来，创造永恒，不被历史所淘汰，这是人的使命，也是文学的使命。因此，对文学真正品质的坚守，就是每个文学创造者所必须具备的品质了。那么，如何才能具备这样的品质呢？
朱必圣：谈到文学的品质，当然离不开作家。之所以当代的文学存在文学品质沦丧的危机，问题就出在当作作家身上。我认为当代的许多作家，以及许多文学评论家在文学品质问题上已经走向了价值虚无。他们把文学视为自身感觉的表现，以自我感觉和自我意识当作文学的品质。这样，价值虚无的作家，在文学的表现上完全失去了方向感，他们对于存在只要虚无的感受，诸如异化感、荒诞感等。他们完全像一名吸足了毒品的人。因此，他们创作的作品，当然不可能具备文学应有的品质。如此说来，要使文学具备它应有的品质，当作作家的精神必需经过一番洗礼。当然不是用水来洗，而是用圣灵。就像在黑暗的铁屋子里，只有那些受到天启的人才能看到黑铁屋之外的阳光的天空。当作中国作家也需要这样的天启，只有这样，他们的灵感才有可能脱离虚无的感觉，而看到生命的光辉。
2、闻中：必圣在文章中曾说：“与文学相关的是眼泪。”“------对人类精神有着一份刻骨的爱惜。”我想这就是文学作品应该具有的柔软品质。在文学中展开的形象之图景，呈现出生命中的种种难题和困境，酝酿着各种微妙复杂的思绪和同情；而远离文学的人因缺少这种必要的精神熏陶，生命的整体状态就会不自觉地僵硬起来，而文学的价值之一就在于打破生命中的这种僵硬，从而使得思维的触角向人的内部展开了探索，并触及到越来越多的柔软和细腻的精神品质。我们如果仔细地、静静地谛听这个世界的话，你会发现，它是柔软的，而不是刚硬的；它是音乐的，而不是机械的；它收藏着的更是美学的秘密，而不仅仅是科学的秘密；是爱和温暖，而不是寒冷和绝望。它更关乎心灵，而不仅仅是提供给肉身以物质需求，这与生命本身的特征完全一致，事实上，世界就是一个巨大的有机的生命。而文学就是在这个领域里面大显身手。
朱必圣：谈到这，我发现闻中兄有一个命题始终没有改变，那就是灵魂，他把文学始终视为人类灵魂的声音和语言。正因为这个，我才觉得这样的对话充满了魅力，让人产生激动。它使我们感到文学好像不是我们面前所呈现的文字，而是背后流动和跳动着的血和脉。如此，文学比我们的身体跟我们的生命更密切。我想，如果不是这样的话，那文学又能是什么呢？文学又怎么能跟其他的文字相区别呢？
川水芙蓉：文学的魅力和价值，正在于它与我们的灵魂同呼吸共命运，如你说的，它比我们的身体跟我们的生命更密切，我们的身体需要的吃穿很有限，但我们的生命对文学的需求却是无限的。从古自今，人类已经拥有数不胜数的优秀文学作品，却一直没有停止对文学新作品的创造，对文学新精神的追求。而文学本质的却是万古常存的。作为一个文学创造者，需要向前人的作品学习借鉴，在学习中，对作品最需要把握和领会的东西是什么？
朱必圣：你提到的这种学习当然必要，可是只停留在表面上，这样的学习只能产生模仿。向前人的作品学习，必需是与前人的精神对话。你不仅能够倾听前人文学作品所倾诉的感情和理想，而且你还能够向前人倾吐你的情感和理想。前人所受的天启之光能够照耀到你的心田，你所受到天光的照耀所产生的喜悦能够与前人的产生共鸣。这样，你才能真正把握和领会优秀文学作品的精髓。而且你还得立志，不怕孤独，像巴乌斯托夫斯基的《金蔷薇》中《夜行的驿车》所写的安徒生一样，心情美好理想，一生都在夜行的驿车上。安徒生在临终前不久，曾经对一位年轻作家说：“我为我的童话，付出了一笔巨大的、甚至可以说是无法估计的代价。为了童话，我放弃了自己的幸福，并且白白放过了这种时机，那时无论想象是怎样有力和灿烂，也该让位给现实”；“我的朋友，要善于为人们的幸福和自己的幸福去想象，而不是为了悲哀。”
3、闻中：关于文学我曾经读到这么两段话语：一是惠特曼在他的《草叶集》初版序言中说：“对于一个想成为最伟大诗人的人，直接的考验就是今天。如果他不能以当今的时代精神犹如以浩大的海潮那样来冲刷自己的话，那么，就让他沉没在那一般的航程之中吧！”另一段话是海明威说的：“一个在沉寂中独立工作的作家，假如他确实不同凡响，就必须天天面对永恒的事物。”这两个人的话看上去是那么地截然不同，前者强调时代，后者强调永恒，我们在他们之间该如何取舍。又该以什么样的尺度来衡量文学的品质和价值呢？
朱必圣：你所引述的这两段有关文学的话，如果让我说的话，我更认同海明威的这一句。不用说，我们在世界的生命是有时间性，因此我们离不开所处身的这个社会和时代。惠特曼道出了这个事实，但他还有后面半句话，那就是要让时代精神的海潮来冲刷自己的灵魂。由此看来，惠特曼还没有离开闻中兄有关文学的灵魂这个命题，他要让自己的灵魂接受时代精神的潮水，让灵魂介入诗人处身的时代里人类的命运。关于这个，海明威的那一句更明确，他指出了灵魂的向度，灵魂必须天天面对永恒事物，所为一个作家，他才能在自己的时代里不同凡响。可见，一切灵魂没有与永恒事物相伴的作家，他的作品只能是庸俗之作，凡响之作。因为一个作家失去了灵魂的眼睛，他就看不见永恒的事物，他就成了精神上的瞎子。
川水芙蓉：你的诗歌和散文等其它形式的文字，都对现实的黑暗有深刻的揭示，并充溢着来自心灵深处的对光明的歌颂和渴求，痛苦而不绝望------这种超越现实的力量，我想，正是来自对永恒事物的领悟、对永恒价值的持守。一个文学创造者，如果他的心灵没有被永恒的光所照耀，就会被存在的黑暗所淹没而迷失灵魂的方向和道路，只会制造废品和垃圾，而不可能创造出具备文学真正品质的作品，当然伟大的作品就更无从谈起了。要避免这种悲剧，一个文学创造者，必须警惕不被表面化和暂时性的事物所迷惑，必须有敏锐的观察力、洞察力和判断力，尤其要倾听那来自心灵深处的永恒的声音。而永恒的重要性在文学中，以及文学的永恒性，主要体现在哪里？
朱必圣：走向死亡的路是宽的，而走向永生的路是窄的。作为一个心怀理想的作家，他也必需是一个走窄路的人。在这条窄路上，没有鲜花，没有掌声，也没有功成名就的荣誉。这条路充满荆棘，充满孤独。与你相伴的除了心灵里的天光之外，就是满路的坑坷。在这个意义上，作家有些类似圣徒。他只走启示之路，走旷野之路。只有在旷野里，你才能看到别人看不到的天光。历史上，一切伟大的作家无不是受天光照耀的人，而且他只听从天光的引领。要说这一类作家的作品与处在黑暗中精神虚无的作家的作品有什么区别，他们的最大区别就在于前者不论自身的境遇如何悲惨，但从来不曾失去理想，失去追求美好事物的力量。其文学的品质也正体现于此。
4、闻中：小说家陈希我曾说：“文学是不关道德的，只关乎心灵。”还说：“作家是什么人？作家有什么力量让他们不胡作非为？作家有什么力量承担？嵇康弹琴的细手，刘伶零丁的身材，一群任性的无用人，自恋的吸毒者罢了。”我想这里就出现一个文学道德的问题了。许多作家为了强调自己作品的美学意义，无视甚至否认和彻底放弃了文字的某种基本伦理，对于这个问题我们该如何评价？
朱必圣：“文学是不关道德的，只关乎心灵。”这句话有问题，他把道德与心灵割裂开来，他视道德只是行为，而非人格。一个作家这么看待道德，他不可能有正确的人性观，他首先否认了人格，也就是首先否认了人之为人的东西。在这样的作家眼里，人不可能有正常和健康的人格。对此，我要问他了，难道世界有一种心灵之外的道德？心里男盗女娼，而外表正人君子，他难道要奉这样的人为有道德的吗？可谁都知道，这样的人有一个妇孺皆知的名字，他叫“伪君子”。反过来说，一个鸡鸣狗盗的人，难道会有一颗美丽、善良而道德的心灵吗？我发现了当代中国一批类似自恋的吸毒者的作家，这一批作家不可能是社会道德的代表，他们只能是反道德的代表。他们把这种对道德的背叛视为另类、个性和异己的力量。他们用非道德来装扮自己的性格，他们从自己身上褪去一切文明和道德的服装（他们认为那只是服装，所以可以换别的来穿），要么赤裸着身子，要么见什么恶心的就捡起来往自己身上贴，最后把自己装扮得越不像人，就越以为有个性。一个连人都不再是的作家，他的作品有什么好说的呢？如果真的要说的话也只有一个字：“呸！”
川水芙蓉：那些作家的产生，我想，应该与整个时代的大背景有关。在这个充满信仰危机，价值怀疑，相对主义盛行，人类自我中心的时代，某些作家在时代精神虚空的大背景下，自我放逐和迷失，不以道德沦丧为耻，反以精神堕落为荣，错误曲解人和文学的本质，放弃艺术应该坚守的原则，把文学作品当作宣泄自我心理和情绪的工具-----也许他们描绘出了某些变形变异的人类心灵的黑暗现实，但因为他们只涉及到现实的表面，放弃了对作品的道德批判、良知立场和审美关照，所以，他们的作品不是揭示黑暗，而是渲染黑暗，使黑暗更黑。他们的误区在于，他们以为黑暗是有深度的，是可以照亮存在的，反道德是有力量的，非人格是有意义的----所以，他们便在这个已经被污染的世界中，以所谓艺术的名义，制造增添更多的污染物，这是很可悲很可怕的。这样的文学，是黑暗的文学，是灵魂没落的伪文学，是需要清理清除的精神污染源。是否可以讨论一下，这种的精神（写作）的误区，其本质性的问题是什么？
朱必圣：你说的这些黑暗的写作，我觉得原因在于这些作家走了一条错误的道路。他们全都挤在了一条通往死亡的拥挤的道路上。只要探究一下这些作家写作的动机，我们就很清楚，他们首先在追求什么。他们要么为了宣泄个人的感觉，要么为了成名成家，为了所谓的文学上的成功能够给他们带来实际的物质利益，可以赚取大量的版税，可以供他们挥霍。因此，他们对人性、对人生失去基本的关怀，对不幸失去了基本的同情。作家从来就不是为利益而生，为利益而生的是商人。如果作家也走商人的道路，他怎么能够不沾染商人的势利呢？一个价值上虚无，又兼有商人般势利的作家，他所写的当然只能污染社会，除此之外什么也干不了。
5、闻中：最后，提一个关于文学真实和历史真实的问题。柏拉图曾经把诗人逐出了他的理想国，所持的理由之一就是诗人不能为我们提供真实，反而迷惑了人心，远离了真相。刚刚去世的苏珊•桑塔格(Susan Sontag)在她的《论摄影》一文的开头就哀叹：“我们仍然毫无进步地流连在柏拉图所说的洞穴中-------”看来，文学和艺术有必要在这里澄清自己的价值和意义，以有效地在历史面前昂起自己高贵的头颅。
朱必圣：关于文学真实性问题，过去也多有论争，我个人以为这样的论争意义不大。因为真实并非文学的目的。垃圾很真实，那些喜欢谈真实的人，谁真正把垃圾端上桌面了呢？这么说，我的意思也并非就否认或者不顾历史真实。只要你生活在这个世界上，你天天都要遭遇各种各样的真实，有的你看见了，并且记在心里，有的你熟视无睹，对此你根本没有印象。关键的问题是对于生活中的现实与历史中的真实，作家个人抱有什么样的态度与观点，作家个人是站在什么样的立场上看待这一真实。现在是有许多作家在真实面前失去了自己的价值取向，他们真的把垃圾当作真实端出来让人欣赏，不是有那么些艺术家搞什么行为艺术，把屎拿出来当艺术品展览吗？那的确是真实得令人恶心。
川水芙蓉：对，真实并非文学的目的，艺术（文学）要表达的是真理，不仅仅是真实，而真理大于真实（事实）。一个真实的事物，只体现了它在这个世界中的客观物理性，但文学不是物理学，而是人的精神学。文学的真实在于它有人的道德判断和价值取向、良知立场和审美关照等等精神性活动的介入，它需要接受永恒的检验和筛选。当代中国文学流行的自然主义、感性写作，把现实的物理真实和文学的艺术（审美）真实混为一谈，失去了艺术与现实的边界。所以，才会有我们上面所说的黑暗的写作，黑暗的文学。这是值得我们警惕和深思的。作为一个写作者，或者说艺术工作者，个人如何避免这种悲剧性的写作（艺术创作）？
朱必圣：我觉得这个问题还是一个作家的地位和立场的问题，也就是一个作家在他所处的时代里负什么责任的问题。针对这个问题，过去我提出“良心”这个词，作家应该忠诚于他的良心，才可能有良知的文学出现。在这个重实利而轻真理的时代，良心就是一盏明灯。只有良心才能够照亮作家笔下的文字。
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| 中国 [6/20/2006 2:24:30 AM] |
关于文学与诗歌的一次笔谈
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