| 改贴/删贴 |
zt：梁启超评孙中山
刘因全
|
梁启超评孙中山
字体: 小 中 大 | 打印 发表于: 2008-2-15 22:25 作者: 健谈 来源: SupeSite/X-Space社区门户
1925年3月12日，孙中山先生在北京病逝。孙的病逝，自然成为当时新闻界的热点。各报纸也都在显要位置刊登有关消息。北京的《晨报》也不甘落后，除了像其他报社一样发表纪念社论外，还专门请了梁启超对孙中山一生的功过做一总结。
梁启超在流亡日本之初，曾有一段时间思想激进，和孙中山过往甚密，引起乃师康有为的反感，在康有为的呵斥下，梁启超又退回保皇的立场，导致了他与孙之间关系的恶化，双方一度在海外进行了一场激烈的论战。民国建立后，梁启超与孙中山一派之间的关系不仅没有缓和，反而因为政治斗争又结下了不少恩怨。《晨报》本身就是以梁启超为首的研究系所办的报纸，所以，此时也不失时机请梁出山发表一些言论，表明他们的态度。
梁启超的谈话，以《孙文的价值》为题发表在3月13日的《晨报》上，与《晨报》的社论相呼应，基本上表明了研究系一班人对孙中山及国民党的一些看法。
出于礼貌，梁启超还是先夸奖了一下孙中山。他认为孙中山是一位历史上的大人物，这个是谁也无法否认的。在他看来，孙中山有三大优点：第一，意志力坚强，经历多少风波未尝挫折；第二，临事机警，长于应变；第三，操守廉洁，从不为自己谋私利。
在梁启超这些赞扬的话里面，唯独缺少最重要的一个方面，那就是，根本不提孙中山对于建立民国所做的贡献，而这恰恰是孙中山一生最重要的一项成就。梁启超对此只字不提，不知道是不是因为他对民国的现实并不满意，还是想故意贬低孙中山的成就。
然后，梁启超说出了自己最想说的话，“我对于孙君最不满的一件事，是‘为目的而不择手段’。孟子说：‘行一不义，杀一不辜，而得天下，不为也。’这句话也许有人觉得迂阔不切事情，但我始终认为，政治家道德所必要的。因为不择手段的理论一倡，……结果可以把目的扔向一边，所谓本来之目的，倒反变成装饰品了。”
而且，梁启超认为：“但我以为孙君所以成功者在此，其所以失败者亦未必不在此。我们很可惜的是：孙君本来目的没有实现的机会便死去了，我们所看见的只是孙君的手段，无从判断他的真价值。”
梁启超的这些话，也并非毫无道理，因为二次革命失败后，孙中山的确是尝试着通过联合一派打倒一派的手段来实现革命的目的，给人留下了为了达到目的可以和任何人结盟的印象，最终如梁启超所说，目的没有实现就去世了，给人留下了把柄。但话又说回来了，梁启超自己何尝不是这样，从联合袁世凯到联手段祺瑞，一度也成为他们打击孙中山一派的工具。政治本身就很难干净，非要把它和道德扯在一起，正如他自己所所，是迂阔不切的事情。
《晨报》的社论基本上也持这种论调，批评孙中山为达目的而不择手段，表明当时的研究系对孙中山和国民党的政策是不满的，特别是和共产党及苏俄的合作，是不切合中国国情的。梁启超的谈话，引起了国民党人的强烈不满，当梁启超去吊唁孙中山时，还遭到了国民党党员的围攻，如不是汪精卫及时解围，难说不被人一顿暴打。
梁启超与孙中山及国民党人之间的恩怨，曾一度使得他坐卧不安。1927年，国民党北伐取得节节胜利，梁启超眼看昔日政敌要当政了，有些心神不宁，在给女儿的信中，曾表示国民党政权如不相容，不行就出国避难。当然，梁启超并没有出国。但是，1929年，梁去世后，有人向国民政府要求对其进行褒扬，结果遭到拒绝，国民党人对梁启超过去与他们作对的事情仍耿耿于怀。直到抗战时期，国民政府才在各方的要求下对梁启超进行褒扬。
我也来说两句 查看全部回复
最新回复
云帆 (2008-2-16 21:20:15)
梁启超的政见一生数变，从事的政治活动也多以失败告终。但论政倒是别具眼光，对孙的评价也不无道理。
命运如电 (2008-2-16 21:46:34)
其实民国初年，无论中外对孙文评价不怎么样，孙文被造神是蒋获取政权之后
孙最为人不齿的特点就是为达目的不择手段，梁实在一语中标。孙的野心很大，能力却极有限，所以只有走极端，为获取权力可以卖国权，搞暗杀，搞赤化，破坏宪政，无所不用极端，孙和毛是相同类型的人物，只不过前者能力有限，又死的早，所以不至于造成后者文革那样的悲剧
pishuohuangsn (2008-2-19 12:57:54)
梁启超先生是书生本质，孙中山先生是行动者，学术与政治之间是很难达到一致的。梁启超评孙中山的观点，仅供参考。
命运如电 (2008-2-19 23:26:12)
也谈不上什么行动者，他确实经常行动，但事实上他又对历史推动起了大作用？他只懂破坏不懂建设，也不知道如何治国。嘴巴一张就是几年造20万铁路，事实上拿了政府几百万钱做什么事情去了呢？去搞反政府活动搞暗杀去了，孙文的权力欲望是极高的，但为政能力呢几乎等于零
流水石上 (2008-2-26 21:09:21)
对孙氏的评价似乎不尽妥当。
孙氏建国方略，确实蓝图过大，有不切实际之感，但如果看过该书，就知道孙氏开篇就已经明言：世人道知易行难，孙氏力主知难行易。即，如果社会认识到了某一件事情的重要性，那么众志成城，完成的可能性大增。更何说，孙氏是在袁氏当政后，一度出于建设国家的真诚目的撰写此书的。
孙氏的能力，也不能归结于有限两字。孙氏在民国时期，毫无疑问是众望所归领袖，否则，民国成立时，总统一职不会空悬，直等到孙氏海外归来才就任。仅此一点，就知道孙氏当时的威望之高。
命运如电 (2008-2-26 22:44:54)
所谓空悬,不是因为孙文如何功高,而是因为武昌集团和江浙集团争夺革命领导权力,相持不下,于是大家妥协推出孙文做做过渡品种而已.而且推孙文做临时总统的另一原因,是孙文说自己可以带来经济援助和国际承认,这正是无军饷可发的革命军所热烈期望的,没想到孙文会来时说自己只带来了革命的精神,大家大呼上当,于是没人再把孙文当回事情,江浙集团和武昌集团彻底和孙文决裂,把自己的议员全部撤回,孙文孤家寡人,卖国获取支持不成,被迫让位而已
至于所谓知行不易,更是笑话,那是国民党塑造的神话孙文,而真实的孙文是在建立民国后从不欲放弃权力,一心只想自己做老大,盼望国民党再次革命革命再革命,只到革到他做老大为止
要了解孙文,但看那些外面的塑造神话的大众书是不行的,要多看看原始资料文件,多看看学术论文和历史专业书籍
songkong (2008-2-27 08:56:53)
孙中山是意识形态化的，而梁启超则是自由化的。前者激进如旋风，后者洒脱如清风。前者是政治家，后者为知识人。
流水石上 (2008-2-28 22:02:28)
致7楼：也未必如此。
民国之建立，孙氏全无功劳，黄兴还有苦战之功，但孙氏还是当了大总统，如果孙氏有一张巧嘴，说经济援助和国际承认，大家就死心踏地苦侯孙氏海外归来，这逻辑上说得通吗？
至于孙氏的知难行易，建国方略里早就有了，倒不明白怎么和国民党塑造的神话有关了？当然，孙氏在袁氏暴露出称帝之心，以及宋教仁被刺后，确实有有集权，甚至要求党员绝对绝对服从自己。
还有，本人虽非近现代史方向，但学术论文还是经常看的。
命运如电 (2008-2-28 23:48:07)
孙文之所以有骗的资本,是因为所谓国际上的知名度,这个知名度就是因为所谓孙文伦敦蒙难记制造的神话,而这个神话被制造出来的效应,就是孙文以后用以欺骗世人的资本,关于此神话的制造过程,可见黄宇和写的书
至于所谓死心踏地苦等孙文回来,这简直是笑话.事实上,武昌政府挫败了黄兴等同盟会党想要窃取革命成果的预谋,根本不愿意接受同盟会的领导.武昌政府和江浙集团争夺领导权不下,两虎相持不下怎么办?那么大家只能妥协,黎不能做老大,只有让没有用的孙文挂个名,做个过渡政府的过渡人物而已
而这个妥协是有代价的,代价就是孙文必须接受各省对内政有完全自由,各负其整理统御之责(见章太炎年谱长编).孙文自己也无奈坦诚"各省以独立故,我不足命令彼,彼不肯服从我"(清末民初政局内幕).也就是做个挂名傀儡总统,过渡品种而已,你当是什么东西.武昌起义由共进会,文学社搞起来的.人家的章程根本没写和同盟会有任何关系.中部同盟会曾经派人联络,也只是联络而已,而且他们认为时机没到,不适合发动.更别谈负责了.而中部同盟会本身就是谭宋等人对于无能而独裁刚愎的孙文不满,自搞自的分化而已.孙文对兵边成功根本一无所用.没有实力又没有能力,想要窃取革命成功果实,可能吗?所以孙文的命运必然是做个过渡傀儡产物而已
关于具体细节可以看民国档案07.3难以和谐的奏鸣曲一文,也可以看看谭人风写的石叟一书,也可以看看杨天石写的辛亥史实发微一书.另外,孙文的独裁无能是从同盟会就开始了,而不是所谓二次革命后.这个他周围的日本宫奇和宋黄谭张章等人都对孙文的独裁专制多有评论,海外的有关书籍也多有着墨,你当孙文是个什么东西,国民党党国体制建立后篡改资料制造出来的神话形象那就不用谈了
另外,袁要做皇帝很大一部分是孙文等激进派逼迫出来的,国民党御用历史学者颠倒黑白,把孙文为首的国民党激进派的极端和违宪作为在先的事实完全抹杀和颠倒了.孙文的国民党激进派从民初开始从来就没遵守什么国家宪法过,他唯一所想的就是武力夺权,从来也不甘心自己辛亥年无奈的让位.所以他们采取暗杀灭除政敌,又公然鼓吹采取暗杀手段和暴力手段推翻袁某,而袁某走向"反动"是在两次革命之后,是孙文及其党徒公然采取暴力手段反叛内战开始以后,孙文和国民党都公然反叛了,袁还守什么法?这个先后秩序没搞清楚,不是笑话又是什么
关于孙文此人在民国初年的所作所为,可以看1910年的中国一书中的杨天宏的文章,又关于民国关键转折点,所谓宋案责任问题,我也说过了,可以看张勇写的宋案再探析一文,当时的中立报纸和海内外舆论,抛开国民党党报外,没有任何人支持同意国民党的观点,相反都一直斥责国民党的背叛宪法和叛乱.而在国民党党国体制成立后,掌握了话语权,竟然把当初的资料分析和社会舆论完全颠倒黑白是非,国民党版本的所谓民初乱局一概推卸到北洋头上,简直是可笑可叹.直到现在,我们还继续沿用着国民党制造出来的谎言版本,可见掌握所谓革命话语权的力量
民国的第一次宪政是被以孙文为代表的国民党激进势力所葬送掉的,他没有实力和能力,却政治野心勃勃,所谓宪法完全就是被孙文当作达成政治目的的工具来玩弄,为了达到目的,孙文是不惜采取任何手段的,对外卖国求荣,做日本保护国都无所谓.对内暗杀独裁,对他来说这都属正常,一个政治人物如果连起码的底线都没有,只认自以为是的信念才是救国的唯一道路唯一模式,那么这样的人可以说绝对是令人不齿的.事实上中国第一个独裁党治时期就是启于孙文,第一个引进苏联模式体制的也是孙文,第一个建立党军的也是孙文.在中国历史上基本起的就是破坏和倒退作用,他是现代历史上极端激进破坏势力的代表,也是只懂破坏不懂建设论的代表人物.这么一个独夫民贼,竟被吹成什么国父,简直是时代的悲哀.以他为引导的中国现代极端独裁激进势力,导致了国家走向一步一步的黑暗深渊
[ 本帖最后由 命运如电 于 2008-2-29 00:11 编辑 ]
khzouweiyi (2008-2-29 12:44:01)
梁是文人政治家，其实怎么能够理解政治里面的那些龌龊的东西呢
zhpxjs123 (2008-2-29 23:05:31)
确实，孙中山有孙大炮之称。言其善于夸夸其谈，而疏于实干。
hume (2008-3-01 11:15:41)
为目的而不择手段，这的确是孙的致命之处。李敖的《孙中山研究》里面详细指出过孙的卖国罪行。
hanting521 (2008-3-15 00:52:27)
QUOTE:
原帖由 命运如电 于 2008-2-28 23:48 发表
孙文之所以有骗的资本,是因为所谓国际上的知名度,这个知名度就是因为所谓孙文伦敦蒙难记制造的神话,而这个神话被制造出来的效应,就是孙文以后用以欺骗世人的资本,关于此神话的制造过程,可见黄宇和写的书
至于所 ...
看見諸兄說的那麽熱烈，我也忍不住要摻和幾句。
孫中山確實是被神化了，但是他的成功也有他必然的一面，並不是一味靠者狡詐卑鄙才上位的。
首先應該是他站在了時代的前列，他在比較先進的階級中是第一次舉起了起義的旗幟，在他之前的起義，都不具備強大的生命力（孫的基地是在海外），事實上，孫中山的這次起義從影響來説是微小的（事實上領導人是揚衢云），然而具有一定生命力的特徵使他能夠不像以往的那些人物消亡。那時的孫中山還是不為大衆所知的，到了倫敦蒙難記刊出后，孫的名氣也僅僅限於圈内（請允許我用這個詞），後來唐才常起義拉攏孫中山就是明證之一。直到革命思潮開始興起，革命家急需一個偶像式的人物，康梁自然都是不合適的，章士釗的一本書，以與《革命軍》等相同的方式流傳，才把孫中山介紹給了知識分子，留學生大舉赴日的時候，紛紛趨而往見，便是這種現象的體現。等到同盟會成立時，孫算是偶像人物，加上年齡比較大，又盛傳能夠籌備軍餉，便被推舉為領導人，後來中國的革命，大半是中國同盟會的人著手進行，而孫的職位，又因爲黃興等人的竭力維護，始終保持，因此名義上還是中國革命的最高領導人，名分放在那裏，之後的很多事情也就順理成章了。這是從機緣來説的。
還有一個是對革命理想的孜孜追求（可以稍稍理解為強烈的權利慾），這才是孫始終屹立的根本原因，早期的中國革命領導人，如他一般拼命的並不多，正是這種百折不撓的精神，才促成了孫的成功。
因此流水石上兄的説法比較接近于我所想的孫中山的形象，他算一個偉人，是歷史的巧合還是其他我們都不說那麽多，只是不能一味的否認。
雖然覺得命運如電兄的説法太偏激，且有許多不能同意的地方，但是也是很難得的文字，從另一個極端赤裸裸的剖析孫中山，淋漓暢快（加分時間已過，不然都給你加分了），也能帶來許多的思考。
就幾個方面來說一說。
一是孫文的能力問題。
孫中山的能力不高，至少在同盟會成立到辛亥革命之間，孫留給人的印象始終是碌碌無爲，從大政方針上並沒有多少建樹（三民主義，在那個時候民權和民族是所有人的共識，民生是根本就不得大家同意的），他既沒有像黃興一樣領導整個同盟會的正常運行，策劃軍事行動，也沒有參與民報的編纂和傳發，所做的聯絡運動也極其有限。爲什麽陶成章和章太炎要反對孫中山？除了孫的一些詬病之外，這個相信也是很重大的原因。因此說孫中山對辛亥革命起決定性的領導作用，我覺得是不恰當的，事實上，辛亥革命是同盟會一群中層的精英們腳踏實地干起來的，而這些人，和孫中山的關係幾乎沒有。但是人是會成長的，到了1911年之後，孫中山的能力才逐步的提高。
二 共進會和同盟會是有關係的，確切説法是和孫中山沒有關係，共進會的主要領導人焦達峰，孫武等人，都是同盟會員，但這些人和孫文的關係，就我目前看到的資料，是沒什麽交集的，文學社雖然是一個土生土長的革命組織，但也自覺得接受同盟會的領導。在上溯到日知會，那根本就是和華興會一起存在的，兩會的聯係十分緊密，而作爲同盟會主力的華興會，會與同盟會沒有關係嗎？
三 至於武昌和上海之爭，與其說是立憲派和革命黨的爭鬥，倒不如説是兩個地方，兩個勢力的爭鬥，這時的立憲派和革命黨並沒有明顯界限了，雙方是互融在在一起，分不出來的。孫能儅上大總統，不僅僅是雙方的妥協，還在於他首先是名義上革命黨地領袖，無論黃興還是黎元洪，都不能服眾（上海那邊不買黎德賬，黃興威望高，卻在武昌打了敗仗，招致武昌方面的不滿），且這時急需一個政府與袁世凱和談，於是孫便上位了，大家都知道孫是臨時性質的，連他自己也知道，最後的總統是要讓給袁的。
四 二次革命，實質是中央集權和地方自治之間意識形態的問題，因此說是孫葬送的不是很恰當，關鍵在於憲法的性質便是一個聯邦制的，又設一個共和制的内閣限制總統權力，因此必然為袁世凱所攻擊，這是必然的，憲法並不是孫起草的，和他的關係也不大，革命軍必然敗，這是誰都挽救不了的。
五 中華革命黨的問題，孫的剛愎，在這時或許恰當一點，導致老同盟會的分裂，這點是孫中山錯的。
一家之言，多多探討為是！！
流水石上 (2008-3-16 11:22:00)
首先还得说明，个人非近现代史方向，故于史料方面肯定不够熟悉。只是觉得，如楼上hanting521兄所言，命运如电兄有偏激之处罢了，至于“淋漓畅快”之说，也是同意的。以下说两句：
1 将孙氏一言以概之“骗”，恐怕仍然说不过去。可以指责孙氏的能力有限，但孙在国人尚未以革命相标榜时，就以海外筹得的经费，开始了在南方地区的“暴动”，这种精神在当时少见的。
2 孙文临时大总统，当然是名义上之说。孙氏于武昌起义，全无干系，这同样没有疑问。只是，孙氏再怎么挂名，再怎么无权，再怎么过渡，武昌和江浙方面还是同意了，也就是双方都买帐，仅此，难道说孙氏在当时有着极高威望会说不通吗？
3 “袁要做皇帝很大一部分是孙文等激进派逼迫出来的”，这一观点，倒是发前人所未发，只是其中逻辑如何自圆，只能旁观了。如果是因为孙氏所想的就是“武力夺权”，袁氏就以称帝相抵抗，这个逻辑恐怕不能成立。
4 “事实上中国第一个独裁党治时期就是启于孙文,第一个引进苏联模式体制的也是孙文,第一个建立党军的也是孙文.”
此说很有意思，不过，这个观点应该是站在今天的角度而言的。
第一个建立党军的确是孙文，但党军，比之于袁世凯只服从其一人号令的军队如何？比之于林立地方、只受一人指挥的地方军队如何？故党军，如果从今日的军队国家化、中立化的角度看，当然极端不妥，甚至可以这么说，军队党化，最终结果仍然是成王败寇的专制体制。但在当时，也有一定的积极意义，不能一概否定。
还有苏联模式，第一个引进的，到底是中共还是孙氏，恐怕还可再商，苏联模式为高度集权，为什么专制体制能顺利引入中国而宪政在中国命运黯淡？原因无它，中国两千余年的专制实在过于惨酷，以致宪政之路总是茫茫无期，而专制体制总能变个方式就堂然行之。所以，把破坏宪政的罪名完全归结于孙氏头上，也说不过去。
命运如电 (2008-3-16 23:05:43)
共進會和文学社和同盟会的关系其实是不大的，共进会会章里面从来没有任何表明和同盟会有任何关系，文学社更是如此。武昌起义的领导团体“共进会”和“文学社”,与孙文的“同盟会”并无任何组织上的瓜葛。甚至他们并不同意同盟会的策略。这在江苏社科院三卷本的国民党史和改良和革命一书中描述的很清楚，书这里没有，有兴趣的诸位可以去看一看相关内容
孙文之所以被武昌政府和江浙双方同意，原因我说过了，就是因为双方争夺权力不下，而孙文在国外骗取的虚名甚大，又自吹能取得国外承认和借款，故而双方妥协把他扶出来做做过渡产品而已，事实上没人把他当回事情，详细经过可以看看民国档案去年第三本，难以和谐的奏鸣曲一文，里面对孙文之所以被推上前台的细节描写的很清楚，有空我会转述一下
袁某的所谓称帝反动行径，多在所谓二次革命之后，而在二次革命之前，孙文代表的国民党极端势力一而再的破坏宪政，不肯实现从革命党到参政党的转变，一心只想夺权。二次革命在没有任何证据支持和民意支持的情况下，公然反叛。这才导致袁某同国民党合作立宪建国的意愿彻底转变，走向极权专制，前后变化很清楚，怎么可以说没有关联？
事实上，作为后清时期一股强劲的政治势力代表的袁某，在民初是愿意同国民党妥协和合作的，但国民党的极端态度和自私权欲，导致了袁某的绝望，最后走向反动
建立党军的确是孙文，但党军，比之于袁世凯只服从其一人号令的军队如何。和和，事实上，从辛亥革命以来，所谓反动派箝制上海新闻界的言论自由，孙传芳的手段比袁世凯更厉害，而蒋介石的手段又比孙传芳厉害的多。北洋军阀只是限制各报不许登什么，蒋介石却进一步压迫报纸要登什么；北洋军阀用停止邮寄的手段来威胁各报，蒋介石却建立了对各报的检查制度。党军和党治的独裁政府远远超过北洋政府。一人号令的军队独裁程度也远远比不了党军。作为开明专制时期的过渡人物，很明显，袁世凯更适合做克伦威尔，卑斯麦一样的过渡人物，而不是用极端专制独裁的苏联模式来实现这一个过渡，这本就是历史的倒退
从晚清到民国，就是一个中央实现从地方收权，实现现代化道路的过程。由谁来领导这一过渡，由谁来推动这一现代化过程，本就是可圈可点的。显然，党国独裁体制模式苏联模式是成本最高，也是最野蛮的一种方式
关于国民党是中国第一个党治独裁时期，这好象没什么疑问。国民党是不是苏联模式，王奇生的书阐述的很清楚，国民党在组织模式上采取的就是苏联的独裁模式，而且模范的很象，只不过国民党没接受苏联的意识形态，只学了一半，最终蒋某人又由于种种原因改变了孙文政策，成为弱势独裁党，被强有力的全学冠军，既学苏联意识形态，又学苏联组织模式的我国共产党所打败
破坏宪政的罪名当然不应该由孙文一人负责，但孙文代表的是现代化的一股极端破坏激进势力，这是很明显的，也就是他们只懂极端再极端，破坏再破坏，而不知道如何去建设，这点上孙和毛很象，结果造就了中国离民主遥遥无期，因为苏联模式的党治党军是转变民主过程中，实现现代化道路中付出成本最高，代价最深，转变民主也最为困难的一种模式，这点不言而喻，已由历史所证明
命运如电 (2008-3-16 23:19:31)
我说过了，我的论点不是什么我自己设想，而是早有历史学者所阐述过了
有兴趣的可以看看下面三篇文章，０７年７月的人大版中国近代史杂志，杨天宏的政党建制与民初政制走向一文。０７年三月民国档案的张浩的无法和谐的奏鸣曲－论同盟会，湖北集团和江浙集团之间政治关系的演变一文。０７年三月人大版中国近代史刊登的张永的民初宋教仁遇刺案探析一文，相信看过后大家会改变自己的看法
至于所谓意志坚决，不择手段之类孙文确实具备，同样希特勒也具备这些特点。勉为其难的孙文为了自己的权力和极端想法而不择手段，并且意志坚决绝不放弃，这如同希特勒一样，究竟是好事还是坏事，相信我们自有分辨
以前肯定孙文的作为，都是站在党国体制思想上，站在所谓不段革命论观点上做出的，到了台湾党化独裁统治崩溃的今天，我们是否还要延续过去党治时期的历史观点去评定历史人物，去评判袁某人和孙某人？显然是不恰当的，所以所谓极端不极端，都是因你什么观点而言了，事实上，国民党在民初时期，别说是梁任公等人报纸，就是中立报纸和社会舆论，都是把孙文和国民党当作极端分子和破坏宪政势力来看待的。只不过国民党一党专政后，把历史事实给篡改歪曲了，结果本在当时被认同为极端的国民党编造的谎言，竟然成了国共两党革命历史观论的基石，谎言变成了真理，小人罪人被塑造成了国父，成王败寇而已！
hanting521 (2008-3-20 23:32:36)
呵呵，繼續討論，都有加分呵呵
命運兄可是專治近代史的？無怪乎如此有理有據。我非歷史專業，只是對這一段歷史尤其感興趣罷了，因此一些比較經典且原始的著作看得不少，但是如民國檔案，近代史研究這一類的期刊就沒有條件翻閲了，也沒那麽多的時間。
說一說二次革命的事吧
這個問題我覺得劍橋中華民國史說的挺透徹的，二次革命並不是袁世凱故意挑起的，但卻也不是以孫文等人爲首的極端勢力蓄意奪權而造成的，根本的原因在於當時民國確定得憲法本就是一個鬆散的中央政府，加強地方自治，限制總統的權力，因此我覺得與其說是被孫文等人破壞，還不如説是當初確定的憲法與中國當時的國情不符，二次革命實際上是袁世凱加強中央集權的一個手段罷了，說孫文奪權，還不如說國民黨想保住即得的利益而已。
“在二次革命之前，孙文代表的国民党极端势力一而再的破坏宪政，不肯实现从革命党到参政党的转变，一心只想夺权”這一句話很讓我費解，不知可有什麽依據麽？？
命运如电 (2008-3-21 00:27:39)
本人是经商的，历史只是兴趣爱好而已
中华民国临时约法是产生民初一系列动乱的乱源，但你可知道这个约法是如何形成的？不是国民党和孙文的责任又是谁呢。这个约法本就不合法，为什么，在当初４５人议员逃走２２人的情况下（武昌集团和江浙集团和孙文翻脸），根本就没达到三分之二议员的条件匆忙签定的。为何设此约法，因为孙文想约束袁的权力，而他本就是不甘心放弃总统这个位置的（孙文想出卖蒙古东北给日本，最终不成无人支持四分五裂被迫放弃），所以在非法条件下，匆忙利用武汉集团和江浙议员都不在，都是孙文同盟会党徒的情况下，匆忙通过的，目的就是因人设法，为了控制袁某，这开了一个非常恶劣的先河。这个临时约法一出来，就遭遇各方批评，英国大使这个时候就评价道，它必然会成为民国乱源的源头，此语一语中的。因为该约法把总统权力限制的几乎一无所有，而在总统权力和总理权力等很多细节地方，都是充满矛盾或者没写清楚的，都可以任意发挥解释。因此造成后来所谓北洋政府的不断更迭，其实并非个人野心问题，而是这个约法本身就是毛病极多，而孙文此时的表现更象个小丑，在他担任临时大总统的时期，他说中国要适合大总统制，总统权力要集中（事实也确实如此），所以他大权独揽，议院通过决议，不符合他胃口，他竟然派黄兴用军队威胁逼迫议院修正决议，直到符合其胃口（定都北京决议）。到了被迫让位了，孙文又说了，中国是适合内阁制的，如何如何应该内阁制。这不是十足的小丑又是什么呢？哪见半点所谓为国为民为宪法为民主考虑之心，完全就是国民党和孙文的一党自私而已
民国建立后，以孙文为代表的激进派太平了吗？没有，不是要暗杀反对自己的议员，就是要宣言革命党不应该退出，我不应该退出。并对自己党员进行武力威胁，甚至暗杀威胁，逼迫他们不同袁政府合作。所思所考就是一个，一定要我孙文上台，一定要我孙文领导，否则他都不满意，他都要反到底。当时因为国民党稳健派宋教仁渐成主流，孙文激进派被排挤，所以他闷闷不乐，但到了宋被刺杀后，国民党稳健合作派消失了，而孙文激进主义又再次归来，他找到了一个复出机会，所以才匆忙做乱，民国宪政彻底破坏，第一次内战爆发，从此中国没有任何道理可讲了，就是枪口下出政权，这孙文不负担责任谁负担责任？
综上所叙述，我所列的三篇文章里都有阐述，我概括一下而已，作为袁这样的人，在民初时期在不违反他治国执政的前提下，袁是愿意和国民党进行合作的，刺宋案实与袁无关，如同江南案一样，是个偶然。而以孙文为代表的国民党激进派在民初就是代表着一股极端暴力革命势力，它只做得来革命党，但绝对不愿意做需要妥协和建设的治政党。孙文只想自己做老大，以自己的理念来独裁治理中国。这最终导致了民初宪政的灭亡
hanting521 (2008-3-21 04:57:31)
約法的藍本應該是在武昌的租界確定吧，後來也只是根據這個藍本做修訂而已，制定這個憲法的不僅僅是孫文一個人，更多的是體現當時革命黨的心態，革命那麽多年，害怕被袁世凱重新奪權，因此炮製了這麽一個臨時約法，這個約法也成爲後來歷次鬥爭的依靠。約法大大限制了總統的權力，正是革命黨這種心態的體現，而這個是革命黨大多數人的認識。因此全部歸罪于孫文似乎並不大妥帖，至少在内閣制的問題上，宋教仁就出力不少。宋教仁地被殺，怎麽會與袁世凱無關呢？宋教仁其實是在實踐革命黨當初制定的策略罷了，走國會，走法律路綫，但沒有相應的力量，自然會失敗了。二次革命爆發是必然的，宋案只是一個過激的導火索而已。
這是說的孫文和約法的關係，一句話，這是革命黨共同的意願罷了，不是孫文一個人的作爲，這個責任，也不應該由他一人承擔。
另外我始終對於孫文在民國初始就想集權于自身這一説法抱有疑問，因爲我至今還沒有看過相關的文字。袁世凱當總統，是形勢的必然，這個是孫文自己都知道的，沒有適合的條件，他有這個心，也不可能做出加強自己集權的行爲。他能做的，只是順應大家的需要，限制總統權力，為革命黨爭取更多利益而已。
民元到二次革命期間，我倒覺得孫文真的比較太平，並沒有什麽活動，若說他剛愎，獨裁，那放在二次革命之後說倒還有相應的證據。至於民元到二次革命這期間，什麽威脅和暗殺的事件，我倒是沒有聽説過，還望有以教我。
有一本老書《孫中山與辛亥革命的起源》，裏面倒分析得很不錯，命運兄覺得呢？？
命运如电 (2008-3-21 11:11:37)
国民党夺取控制后，捏造编造的话语霸权篡改了历史，本来的历史确被隐藏了
一，孙中山作为同盟会的领袖，在相关议提中所起的作用是非常重要的，孙文代表的是革命党极端派，他们可不让国民党员有自己的思考空间和行动自由．比如同盟会宋教仁等觉得定都北京有利于国家利益，有利于控制满蒙独立．所以议员是按照法律程度通过定都北京的决议的．但孙文觉的不爽，当日就把党团议员领导召过来辱骂一顿，并限期议员必须于次日推翻原决议，定都南京，黄兴并且用武力威胁，这才导致定都南京的决议通过．另外，武昌集团和江浙集团的议员因为和同盟会谈不拢分权计划，所以把议员和政府机构人员都全部撤回了，孙文的同盟会非常孤立，他只能控制同盟会党徒，而正是在不合法的条件下，这些党徒充忙通过的所谓中华民国临时约法，不是国民党的自私自利又是什么呢？
国民党议员并没有什么自由决议的权力，以孙文为首的国民党极端派采取的往往就是拳头和暴力主义，比如民初蔡宋迎袁南下未果，回南京复命，时同盟会成员多主统兵北上制袁，宋发表不同意见，孙文党徒马君武立马就请他吃拳头，打的他鲜血直流
民国初建之时，孙文为首的革命党极端派一再采用暗杀手段刺杀异见分子，比如居正就承认，刺杀福建议员林长民，因为恐怕他的观点与我党不同，故欲杀之．
袁上台才四十天，戴季陶就发表报纸文章，要杀章太炎，杀袁世凯
１９１２年，同盟会全体职员通过大会，禁止同盟会会员加入混合内阁．以孙文为首的激进派宣称＂贸然入内阁者，必用非常手段对待：．甚至还威胁要炸死蔡元培．
再来看看孙文，他是一向不甘心退出权力的，１９１２年，孙文表示＂今日革命已经成功，人民却未明革命真理，我辈不能退休＂继续为参与政治找理由
总而言之，作为国民党极端派的领导人，在民国建立后，革命党人的思维表现还是停留在革命时代，不愿意接受共和体制，他们只知道破坏，而不知道建设．因为孙文的思维就是只有我才行，只有我才能救中国，其它都要打倒，一直革命革到我做老大为止，这个思维和毛没有任何区别
|
| [10/15/2008 3:13:34 PM] |
zt：梁启超评孙中山
[#4345: 23937, 1/811] - 刘因全 (10/15/2008 3:13:34 PM)
- 44450845
[#19872: 53, 0/747] - 肉牛 (5/6/2015 5:04:23 AM)
|
|
