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專訪謝韜﹕不清理毛澤東的罪惡﹐中國不能前進
江迅
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專訪謝韜﹕不清理毛澤東的罪惡﹐中國不能前進
江迅
以一篇論述民主社會主義模式的文章揭起十七大前路線之爭的謝韜﹐坦承文章所以轟動﹐是因為表述了人們長期隱藏在心中的歷史感覺與反思。只要共產黨向民主憲政的方向小步前進﹐二十年後中國就會有大的轉變。
在香港大學本部大樓二一八畢業生議會廳﹐百多名聽眾擠得滿滿的。來自北京的著名理論家謝韜演講"關於民主社會主義問題"。八十六歲的謝韜﹐雖行動遲緩﹐卻中氣十足而爽朗宏言﹐令香港聽者頗感意外。
今年初春﹐（07年）他在《炎黃春秋》上發表《民主社會主義模式與中國前途》﹐宛若一石激起千層浪﹐成了中共十七大之前一場政治理論風波。身處中共思想理論界重大爭議的旋風中心﹐他接受亞洲週刊訪問時卻背了一首他的舊詩作﹕"行雲流水去﹐清風明月來。生動無凝滯﹐芯花漫自開。"一首恬淡雋永的小詩﹐正是他此際的心情寫照。
他說﹐中國的問題可以用三個字來形容﹕急﹐等﹐促。即不能急﹐急不得﹔但也不能等﹐等不到﹔只有促。只要共產黨方向正確﹐向民主憲政的方向前進﹐小步前進﹐大步是走不出去的﹐慢步前進﹐積小步為大步﹐也許二三十年後會有大的轉變。《炎黃春秋》有勇氣發表這一文章﹐就是一種促﹐讓人們看到了中國的一點希望﹐同時也讓人看到領導者在汲取教訓﹐作歷史反思﹐採取寬容態度。歷史在緩慢地向前推進﹐在無聲無息地逐漸地轉換著。中國的問題急不得﹐也等不得。
他說﹕"二十年後的大轉變﹐我們這樣的老人是看不到了﹐都死了﹐現在三十多歲的人﹐經過二十年的奮鬥﹐他們與舊的那套沒有聯繫了﹐有了新的思想﹐到了中共二十大的時候﹐會有大的轉變。我們雖然看不到了﹐但要促。活著一天﹐有話就說。我風風雨雨幾十年都過來了﹐入黨六十年﹐在中國也算是最早宣傳馬克思主義的理論教員﹐到了晚年﹐未來的日子不多了﹐如果再不把自己一生感受到的問題﹐說點真話﹐自己都愧對自己了。見上帝之前﹐留下幾句真話﹐就是這樣的心情。"
他說﹕"中國當前最主要的問題﹐是要重新評價毛澤東﹐重新清理毛澤東﹐在走向一個更有活力的民主社會中﹐清理毛澤東的思想和政治障礙﹐不清理毛澤東幾十年來造成的罪惡﹐中國不能前進。胡錦濤最近提出四個堅持﹕堅持解放思想﹐堅持改革開放﹐堅持科學發展觀﹐堅持和諧社會﹐建設小康社會﹐用這新的四個堅持取代了舊的四個堅持﹐這就是一個進步﹐就是在前進﹐不可能要求它一下子轉變過來﹐但它每前進一步﹐我們應該歡迎﹐中國社會目前還沒有到翻天覆地巨變的時候。"
謝韜患有心臟病﹑高血壓﹐胃部被切除了四分之三。他每天的活動主要是讀書﹐早晚兩次在住宅小區散步。最高興的是有三五老友到他家小坐。中共中央原組織部副部長﹑毛澤東政治秘書李銳﹑中共中央原宣傳部長朱厚澤等是他家的常客。他們關上門交換最新獲得的政壇資訊﹐說說在門外不好說的真話。
二零零七年一月下旬﹐謝韜發表了關於民主社會主義的檄文後﹐朋友們都為他擔心。他笑著說﹕"直到今天﹐有關部門有關領導沒有任何人為此找我談話。"只是七月一日﹐他所工作的學校﹐即中國人民大學中共黨委依往年慣例上他家探望﹐送給他一盆天鴻爪花﹐還有一套寢具﹑一封賀信。謝韜說﹐兩個月過去了﹐花還盛開著。
謝韜和夫人是九月六日從北京來香港的﹐參加《明報月刊》五百期志慶講座﹐他是主講嘉賓。同一飛機抵達香港的還有特邀嘉賓﹑《炎黃春秋》雜誌社社長﹑原中國新聞出版署署長杜導正和女兒《炎黃春秋》副秘書長杜明明等人。謝韜說﹐他和發表這一文章的《炎黃春秋》都沒有遇到麻煩﹐這是當局的"寬容"﹐體現了官方的一種"保護"。
未被處分體現寬容
文章發表後﹐他和《炎黃春秋》的朋友們都提心吊膽﹐因為不知道當局會有什麼反應﹐是未知數心裏就不踏實。但文章發表的五個月裏﹐領導上沒有任何反應。直到五月十日﹐《人民日報》才刊登一篇答讀者問的文章﹐論及此文。這前後中央下達一個精神﹕此文不傳播﹐不轉載﹐不批判﹐不爭論﹐個人可以對此表態。中央沒有干涉﹑打壓文章掀起的討論氣氛。對意識形態理論爭論﹐中央不急於發表意見﹐採取一種開明的寬容態度﹐也是在汲取歷史教訓﹐這是中央和領導人的一種進步。
謝韜說﹐按照中共傳統﹐任何一次黨的代表大會召開﹐全黨的中心任務就是學習代表大會的有關文件﹐以黨代會的文件統一全黨的思想﹐不希望干擾﹐不希望有雜音﹐不希望分散關注點。在中共十七大之前﹐能發表這篇文章﹐公開討論長達半年﹐很了不起了。一百多年沒有與中國人民見面的西方社會民主主義思想﹐在中國一貫都是封鎖的﹐批判的﹐現在可以公開談論﹐象徵意義很大。他認為即將召開的中共十七大會朝民主社會主義前進一步﹐不會開倒車。他說﹕"中國缺少的不是誰說得正確﹐誰說錯了﹐而是把話說出來﹐這個現象本身更具意義。中國曾經是有話不能說﹐而今能說了﹐引起社會爭論﹐這就是進步。"
《民主社會主義模式與中國前途》早在二零零六年就寫好了。謝韜與一些朋友商談中﹐預測文章提出的問題具有很大衝擊力。長期來在當局封鎖下﹐這一問題是無法公開討論的﹐對毛澤東思想的否定﹐對列寧和史達林思想的否定﹐這在中國是一個十分重大的政治問題﹐他不能不慎而又慎﹐文章就一直壓著沒有發表。不知是誰將他的這篇文章放到網上﹐散佈很快﹐當時他還不知情。他人在成都﹐《炎黃春秋》編輯部朋友給他電話﹐說從網上看到了這篇文章﹐想將文本裏一些尖銳或敏感的用詞作些改動﹐準備在《炎黃春秋》上發表﹐謝韜同意了。
他說﹕"發表前﹐編輯部多次作了研究﹐為發表這篇文章作了三種準備。一是可能會引來上級部門指令封門﹐那就要找律師打官司。一是這一期被禁止發行﹐以前也有過先例﹐如果是這樣﹐編輯部就提前發行一部分雜誌。一是刊出後﹐上面有人來打招呼﹐要求編輯部作檢討﹐或者其他一些相關措施﹐施加政治壓力。"文章終於破土見了陽光﹐引起強烈反響﹐而中央採取少見的寬容態度。謝韜說﹕"這令我們意外但又是等待中可能的最好反應。文章受到傳統左派狂熱攻擊﹐各地舉行了十多場大批判會﹐指責我顛覆共產黨﹐反社會主義﹐反憲法﹐反黨章﹐都不是講道理的﹐而是文革式批判。"
他坦承這篇文章之所以能在人民中生根﹐是因為表述了人們長期隱藏在心中的歷史感覺﹑歷史反思。文章的觀點﹐不是他一個人的﹐許多朋友和同事在長期的政治和學術的經歷後﹐也有同樣的看法﹐只是分散的﹐他不過是系統地加以表述。他說﹕"中國歷次運動﹐大家從切身經驗裏﹐有自己的歷史感覺﹐很多人都在作歷史反思﹐包括黨內一些領導幹部。這是一個正常健康的人必然有的理性思考。我不過是他們當中的一個。中國這幾十年培養了這樣的一種人﹐年輕時真心為革命﹐真心去擁護﹐到了晚年﹐經歷了幾十年風雨﹐人就想說點真話﹐面對真實的歷史去探討未來。"
謝韜小檔案
今年八十六歲﹐曾任重慶《新華日報》記者﹑延安新華總社編輯。一九四九年後﹐歷任中國社會科學院《中國社會科學》雜誌編審﹐中國社會科學院出版社副社長﹐中國人民大學教授﹑副校長﹐中國社會科學院研究生院第一副院長。(原載《亞洲週刊》)
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胡福明對謝韜文章的看法
-- 真理標準與民主政治
陳平（江蘇）
【丁弘按】：胡福明同志是《實踐是檢驗真理的唯一標準》一文的作者。在鄧小平、胡耀邦等當時黨中央領導人的支持下，促成了一次民族的思想大解放。下面的談話記錄，可以說是胡福明同志的新論，反映了他歷時近三十年的觀察和思考。陳平同志(南通市司法局副局長)記錄、整理後，囑提供文友參考。
原中國人民大學副校長謝韜的《民主社會主義與中國前途》發表後，中國理論界的許多學者認為，這同真理標準問題討論一樣，在當代中國思想解放的歷史上，具有劃時代的意義。這引起我很想知道《實踐是檢驗真理的唯一標準》的作者胡福明（見圖）對謝文的看法。胡福明是我的大學老師，後先後任江蘇省委常委兼省委宣傳部長、省委黨校校長和省政協副主席。我在去年八月將刊有對謝文評論的《隨筆》（內部交流材料，丁弘編著）寄給他，並請教他對當今中國改革特別是政治體制改革的見解。
九月二十七日我在南京前去拜訪，胡校長說：你寄來的材料收到了。我說：你在中國人民大學學習過，對謝韜熟悉嗎？胡說：我跟謝韜很熟，他到南京，我接待過謝韜和其夫人，他們還到我家去過。
胡校長說：謝韜的文章影響很大。對謝韜的文章，我也不是完全贊成。瑞典等國家不像中國，經濟發展程度高，封建主義因素少，所以社會民主黨取得了成功。這些國家通過改革，階級矛盾沒有激化，無產階級沒有必要搞暴力革命。而中國的情況有特殊的地方。但可以肯定，西歐社會民主黨不是反革命，也不是什麼修正主義。前蘇聯等國家搞的也不是什麼馬克思主義、社會主義。
胡校長接著說：蘇聯解體，東歐劇變，是倒退還是進步？我們可以不管，這是蘇聯、東歐人民自己的選擇。如果說蘇聯、東歐失敗了，那也不是馬克思主義的失敗、社會主義的失敗，而是蘇聯、東歐模式社會主義的失敗。現在國內有些人還在罵戈巴契夫、葉利欽。這很無聊，犯得著你去罵嗎？蘇聯、東歐人民領情嗎？列寧搞的那一套，是有很多問題的。搞無產階級專政，實際上是一黨專政、黨內少數領導人的專政，無情鎮壓資產階級、孟什維克和社會革命黨人。這一套被史達林利用了，搞個人獨裁，殺了多少人？當時蘇聯有許多黑暗的東西，這是個嚴重的教訓！
毛澤東搞無產階級專政下繼續革命，比列寧、史達林更進一步，這是他的獨創。毛澤東實際上不贊成反個人崇拜，提出有兩種個人崇拜，一種是好的個人崇拜，一種是壞的個人崇拜，他實際上希望人民崇拜自己。毛不同意林彪講"一句頂一萬句"，但同意"句句是真理"。
毛澤東的思想和行動，就是要以自己為標準，維護自己的權威。毛說"三要三不要"（要搞馬克思主義，不要搞修正主義；要團結，不要分裂；要光明正大，不要搞陰謀詭計），實際上自己就是搞"三不要"的那一套。反右派說是搞"陽謀"；文化大革命搞"炮打司令部"，就是搞陰謀、搞分裂。現在我們對文革還否定得不夠。毛這個人，不僅思想上有問題，政治品質上也有可惡的地方。說否定要"宜粗不宜細"，實際上有些粗的問題，也沒有批判好。可能是怕批了毛，就否定了我們的黨。
對毛那時的問題，除了康生、林彪、四人幫趁機搗亂（負有責任）外，黨內許多領導人也沒有抵制住。鄧說自己也有份，周委曲求全。求什麼全？如果周文革中公開站出來，同劉少奇一起，毛不可能得逞這麼長時間。
我說：毛有一批軍隊將領支持。
胡校長說：毛在文革中如果動用軍隊殺人，就不可能搞十年的文革，可能就短命。
我說：党指揮槍的原則，在一定條件下是可以的，但現在應該軍隊是國家的軍隊。
胡校長說：軍隊國家化，這是國家理論的基本問題。
我說：解放思想應該是無止境的，包括對鄧小平的一些說法也要突破，例如說不能搞"三權分立"。
胡校長說：那當然！有些人不懂得什麼是"三權分立"，實際上就是權力制衡。馬克思主義也沒有交代過這個任務，說"三權分立"不能搞。
胡校長說：我們党歷來講民主，開始搞的就是新民主主義革命。但現在講民主不夠。怕講了民主就否定共產黨的領導。中國缺少民主傳統。幾千年的皇帝專權，後來是軍閥專權，蔣介石搞獨裁。解放後是一党專權，'大權獨攬，小權分散'，說黨有權也不一定正確，一般黨員是沒有權的，權在党的領導集團手裏，在少數領導人手裏。
我說：國民黨在臺灣搞了多黨制，我們共產黨難道比不上國民黨大度嗎？
胡校長說：國民黨原來搞獨裁的，搞多黨制是後來的事。共產黨不搞多黨制，還用國民黨搞多黨制導致下臺的事作為教訓，共產黨就這麼脆弱嗎？共產黨內有腐敗，可能有脆弱的地方……中國是個大國，情況很複雜。現在中央的方針路線是穩當的。但有些事情，目前還不好說，或說不準。真正解放思想、撥亂反正，起碼還要搞二十年。謝韜的文章，本意可能不在題目上（意指"只有民主社會主義才能救中國"），目的是使我們的党和國家增強民主，加快民主的進程。
【記錄者留言】：
三十年前中國理論界、政治界掀起真理標準問題的大討論，確立了"實踐是檢驗真理的唯一標準"的原則，直接為不久後召開的十一屆三中全會奠定了堅實的思想理論基礎，吹響了中國撥亂反正、開啟改革開放新時期的先聲。去年掀起的關於"民主社會主義模式與中國前途"的討論，又引起了中國思想理論界乃至政治界對人類世界發展規律、對中國發展道路和前景的深刻思考。如果說真理標準問題討論，由於受到鄧小平、胡耀邦等領導人的支持，因而很快衝破"凡是派"的壓制，取得了重大勝利。那麼，這次退休老人謝韜發表文章，沒有強有力的政治背景，更具民間色彩。而且涉及更敏感的現實政治體制問題，因此這場爭論將會在很長時間內不會有明確的結論。但這並不妨礙這場爭論所產生的巨大作用。幸好"沒有民主就沒有社會主義"已成為全黨的共識，我們期望實踐，期望行動。又回到已經確立的命題："實踐是檢驗真理的唯一標準"。即使民主社會主義這一套理論不是馬克思、恩格斯提出來的，就算是伯恩斯坦搞出來的，既然已經在歐美廣大國家取得了巨大的成功，我們也要承認，也要結合實際，加以借鑒。這都是汲取人類文明（包括政治文明）發展共同成果的正確舉措，也是實踐"三個代表"思想和科學發展觀，建設和諧社會、和諧中國乃至和諧世界的題中應有之義。如此，那麼仍然叫中國特色社會主義也是好的，問題不在於叫什麼名稱、喊什麼口號，而在於貫徹實行什麼樣的內容。
熱切期望中國的社會主義事業能大行其道！
陳平 2008年2月13日
原載《議報》第343期 http://www.chinaeweekly.com
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| [3/2/2008 2:35:42 PM] |
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