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希望之声记者方伟采访中共解放军大将罗瑞卿次子罗宇
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2015年12月9日希望之声记者方伟采访中共解放军大将罗瑞卿次子罗宇
记者:谢谢罗先生接受我们的采访,罗先生,第一个我想请教您的问题就是说为什么有这个想法给习近平写这封信?原因是什么?
罗宇:其实我们两家原来就是比较熟的,我对习仲勋,我喊他老叔了,他比我爸爸小,我对习仲勋和齐心阿姨呢,印象就非常好,齐心阿姨也经常到我们家里走动,那么习近平比我小差不多十岁,跟我弟弟一样大,5、6年以前,他被确认为接班人的时候,现在不是5、6年了,是8年以前了,我其实呢还是挺吃惊的,因为习老叔是被邓小平和杨尚昆软禁在深圳的,连人身自由都没有,他回不了北京那,江泽民怎么会推习近平当接班人?这个我真是挺吃惊的,但是反正中国这个专制制度没有接班的机制,像美国就没接班的问题,共和党也好,民主党也好,反正就推一个人,然后两个党推出接班人以后,两个党来定,选谁,中国呢没这么个机制,你说,邓小平要是不写检讨的话,他也出不来,他出不来的话也不会把华国锋赶走,华国锋被赶走以后,邓小平实际是自己选了胡耀邦和赵紫阳,而且这两个人无论从那一方面讲,我觉得都比邓小平强,胡耀邦实际上是红小鬼,等于是红军的最末一代,就是很年轻了,赵紫阳就是38式儿,就是抗战的这一代,他们不管是从品格、道德这方面来讲,还是从他们接受新鲜事物的敏感性来讲,都比邓小平强,其实邓小平在毛林周朱陈林邓老一辈领导人中,是留过洋的,周恩来啊,邓小平啊、李富春啊,陈毅,他们共产党里面他们叫做洋包子,他们留过洋,然后土包子呢就是毛泽东啊,习仲勋也属于土包子吧,胡耀邦和赵紫阳也是土包子,他们接受新鲜事物能力就比洋包子邓小平强,他们对西方民主社会研究就比较和毛就不太一样,毛除了49以后去过苏联两次之外,他没出过国,毛的理由就是猫自己中国的事情还没研究透,他得一样就失一样,他对中国的事情确实研究的比谁都透,但是他对民主世界,或者资本主义,他就比较缺乏认识,二次世界大战之后,世界发生了什么变化,他的思想就没太跟上,毛的思想还停留在甲午中日战争那个时候,猫没有看到二战以后,在欧洲发源的民主思想,在美国结了硕果,又从美国返回到了欧洲,整个我们所说的帝国主义,那时候说帝国主义是最后阶段,那个结论是18多少年,马克思那个时候得出来的结论,但是从那个时候到二次世界大战结束,已经过去了100多年,资本主义已经自动的放弃了帝国主义的政策,二战以后,老牌的帝国主义,英国法国都放弃了帝国主义的政策,就是殖民地的政策,非洲、亚洲的殖民地国家都独立了,毛就没有看到这个,毛还以为帝国主义要侵略中国,其实美国从来没有侵略过中国的,就是那些老牌的的帝国主义,英国法国德国,从来没有想过再侵略中国,但是毛一天到晚想美国人打来怎么办?蒋介石打来怎么么办?俄国人打来怎么办?他的政策就是准备打仗,把国民经济都拿来准备打仗,实际老百姓想的是吃饭穿衣,毛泽东想的是世界革命,和老百姓想的就不一样了,搞了三十年吧,邓小平不管怎么样,篡权也好什么也好,改革开放,没想到最后促成64事件,改革开放过程中就明显看到了胡耀邦和赵紫阳的思想比较符合世界的潮流,比邓小平要先进,我们没想到邓小平又把胡耀邦和邓小平给整下去了,弄出了64事件,但是64之前,习老叔已经被软禁到深圳去了。
记者:您对习仲勋的最大的印象是什么?你跟他打交道的过程中。
罗宇:其实他们这老一辈的看我们还是小孩儿,非常认真的给我们谈政治,跟胡耀邦杨尚昆都谈过,跟习老叔并没有向跟胡耀邦和杨尚昆谈过政治,因为我跟胡耀邦是非常非常熟的,我从小就认识胡耀邦,我跟习老叔熟呢是文革以后,习老叔到我家里看我的父母的时候才算是熟了吧,然后齐心阿姨经常到我们家去,我对习老叔和齐心阿姨的印象就是非常亲切的老一辈,我跟习老叔和齐心阿姨真没谈过什么政治问题,我跟胡耀邦还真谈过政治问题,因为跟胡耀邦太熟了,19兵团的时候我老爸是19兵团的政委,胡耀邦是19兵团的政治部主任,19兵团入川以后,胡耀邦又在我老爸的家乡南充当地委书记,然后到北京当团中央的书记,那个时候我是小孩,我老爸就让我喊他青天领袖,一直到文革以后,胡耀邦的家是黑窝子,都是被打倒的老干部的小孩儿去访问他,我对习老叔的印象就是一个非常亲切的前辈。我辞职以后是从深圳离开的国内,那个时候,他就被软禁在深圳,我的表哥就是陕西驻深圳办事处主任,我表哥请习老叔吃饭,拉上我作陪,我见到习老叔的时候就跟他说我辞职了,那是64以后了,我离开中国见到的最后一个领导人就是习老叔。
记者:在您的观察中,您觉得习仲勋是一个什么样的人?
罗宇:他是个品格上很正派的人,不是那种乱吹乱拍的人,第二个,他考虑什么事儿,他是先考虑老百姓,考虑老百姓吃饭穿衣的事儿,他不是毛那样的空想社会主义,老百姓想的是吃饭穿衣,毛想的是世界革命,习仲勋考虑的就是老百姓想的事儿,老百姓吃得如何穿的如何?他是跟老百姓比较心贴心的这种人。
记者:在您出来前,您跟习近平打过什么交到,有什么印象?
罗宇:习近平是知道我,我也知道习近平,他给耿飚当了一两年的秘书,耿飚是杨耿飚团的参谋长,但是我们没有太多打过交道,我知道他选择了要到基层去锻炼,他也知道我在总参谋部,我在总参的时候,耿飚已经当了国防部长了,耿飚是管我们的,但是耿飚不太管事儿,所以我们没怎么打过交道。
记者:您想给习近平传达什么信息呢?
罗宇:我想给习近平传达的信息就是:毛的空想社会主义是行不通的,邓的官僚资本主义也是行不通的,中国唯一的路就是逐步的稳妥的民主化。不管他是怎么上的台,当的总书记,不管他怎么反了政变,怎么想反贪腐,中国唯一的路就是逐步的稳妥的民主化。否则的话不管是谁,都不可能把中国共产党从一个腐败的变成一个廉洁的党,也不可能把中国的遍地的危机解决,我就是想给他传达这个信息。
记者:您作为红二代的人物之一,您当初是怎么选择走出中共的政体,原因是什么?
罗宇:我呢大学坐牢五年,我是当学生的时候酒杯抓到监狱里去了,没什么原因,就是因为我是罗瑞卿的儿子,一关就是五年,68年的1月25号一直到72年的11月18号,关了五年,受尽了折磨,有人说你这五年监狱就能写一本书,结果呢你五篇就带过去了,这太简单了,我写东西不愿意单个读者的时间,别人有可能一句话写成十句话,我写东西就是十句话缩成一句话。
记者:这五年给你留下的最深的印象是什么?
罗宇:专案组从我学校抬走了一箱子东西,就是一箱子书,我在监狱里面就问他们要,他们也不给我,林彪摔死之后,他们就把这箱子书还给我了,这箱子书里面就有资本论,我上学的时候也没时间看资本论,坐监狱了就有时间看了,就读了资本论,读资本论很辛苦,根本不知道他在说什么,但是我硬着头皮,把他从头到尾读了一遍,我的结论是马克思不懂中国,中国也不需要马克思,这就是我我读完资本论的结论。
记者:为什么呢?
罗宇:第一呢,马克思的理论什么无产阶级专政,什么剩余价值啊,剩余价值这些东西根本不是马克思的,马克思是用了一些资产阶级经济学家的理论和著作,早就提出来剩余价值了,至于马克思所说的无产阶级专政呢,那实际上是马克思那个时代的劳资关系,得出来的结论,二战以后,资产阶级已经找到了解决劳资关系的办法,所以你看现在的美国,劳资矛盾不是主要矛盾,中产阶级就是社会的主体,大的企业通过股票的形式都在中产阶级手里,主要矛盾是资本的持有者和经营者之间的矛盾,经营这些资本人怎么能够赚到更大的利润。
记者:在监狱里您就怎么能得出这么清晰的结论呢?
罗宇:我在上大学的时候,就已经提出过很多出格的问题,比如那个时候讲剩余价值,我就问老师,你说资本家拿了工人的剩余价值,那么社会主义没有资本家了,但是工人还是有剩余价值啊,这个剩余价值是不是就是国企的盈余了?实际就是,但是那个政治老师就不敢说是,他就两个眼睛大大的瞪着我,话说不出来。那个时候我就已经对讲授的这些课有很多怀疑了,然后再加上毛的那些理论,其实毛是把他不喜欢的东西都叫资产阶级,不管什么,他不喜欢彭德怀了,彭德怀就成了资产阶级其实彭德怀哪门子能排上资产阶级?反正毛是不喜欢的人就是资产阶级,不喜欢的事儿也是资产阶级,他根本不研究什么是资产阶级,什么不是资产阶级,刘少奇吧可能还能沾上点边,资产阶级的女婿,喜欢了就是无产阶级,不喜欢了就是资产阶级毛就是这么分的。我老爸开始是无产阶级,有一天突然就变成了资产阶级,猫本身就是非常随意性的,根本没什么标准,就是我喜欢还是我不喜欢。到了文化大革命更是这样了,林彪突然间就成了接班人,永远健康,然后突然间就坐着飞机跑了,到现在为止也没有一个人能说清林彪为什么跑?问谁谁也答不上来,党章上都写了接班人了。
记者:回到89年,您从总参谋部辞职,您的父亲已经恢复名誉了,为何还选择离开?
罗宇:我从监狱出来之后,觉得共产党已经有很多错误了,但是还能改,经过72年道89年,不到二十年的时间,我从监狱送回清华大学学校,清华大学是谢静宜的天下,所以跟谢静宜斗了一年,给我分配到北京市电视设备厂,当了三年工人,75年邓小平批准我回到了军队,然后到8964,这段时间内,胡耀邦从上台、到倒台、到去世,然后赵紫阳也被赶下了台,然后邓小平、杨尚昆又对学生开枪,那个时候我在总参装备处航空装备处从参谋当到处长,在总参几次听到传达杨尚昆和邓小平的讲话,都说的非常明确,绝对不会流血,64开枪,等于邓小平和杨尚昆是当面扯谎,开了枪之后,我说这身军装还怎么穿?人民子弟兵向人民开枪,上头辞职的就是赵紫阳,下头辞职的就是我了,但是不可能因为64开枪你辞职,所以还要找个理由,我也找了一个理由就辞职了。
记者:经过这么长时间,26年之后,您对当初的决定后悔吗?
罗宇:绝对不会后悔的,下决心辞职的时候,就把所有的问题都想清楚了,我只有两条路,一条路学戈尔巴乔夫,一辈子说谎话,说到有一天能够说实话了,像习近平这样的,但习近平现在还没说,戈尔巴乔夫已经说了:这一套不行,还是得融入世界民主潮流,这条呢,我肯定得得癌,逼也就逼死了;第二条路就是天高任鸟飞,海阔凭鱼跃,做点儿真正对人民有益的事儿,写辞职报告的时候就想的清清楚楚了。
记者:在对习近平的观察中,您对他是什么看法?
罗宇:我是寄希望于他,但是看不到希望。我认为中国唯一的出路是逐步的有序的民主化,但是现在还看不出苗头来,看不出苗头并不等于我不寄希望于他,但是现在好多人发表文章说对他没设么太多的希望了,我想还是给他些时间,因为现在他确实阻力也很大,他没人呢,所以现在不管他做什么事儿,他都没人,就一个王岐山、一个栗战书,他怎么办?
记者:您觉得他能看得到这封信吗?
罗宇:这封信现在闹的还轰轰烈烈的,热热闹闹的。
记者:您想想他如果能够看到的话,您觉得他的反应会是什么?您猜测的话?
罗宇:这个可没法猜测,没边没影,网上现在这么热热闹闹,国内说给封杀了,有些朋友说你的信已经把被封杀了。因为香港一上报,国内就到处都有了,一是也短,二是上网你封不了,说是24个小时就给删了,总之闹的越热热闹闹的话,习近平看到的可能性越大,因为他还是很重视网上的信息的,他们有个粉丝团,专门给网上发消息吗,所以如果他真有智囊团的话,而且他那个智囊团真有智的话,起码会把我的信放到内参上去给他看。
记者:那您觉得,如果他看到了,会起作用吗?
罗宇:我的信所起的作用有限,现在正在写第二篇跟习老弟商榷,争取一个月写一份儿吧,我现在写第二篇,说政治改革领导人自己想清楚是最好的,领导人自己想清楚了,社会付出的代价就最小,而且老百姓就不会受苦,然后我就举了台湾的例子,蒋经国就是自己想清楚了,然后我说,越南共产党也是自己想清楚了,缅甸的军政府也是自己想清楚了,习老叔在民间的形象就是一个自己想清楚的一个人。我当然希望他也能自己想清楚。
如果有机缘,习近平能够听到这个采访的话,您最后想跟他说什么话?
那我就想说:我希望你能想清楚,自己想清楚。别人给他想清楚不解决问题。而且国内想清楚的人很多,我知道也是他的朋友,像胡德平这些。
记者:那你怎么评价江泽民这个人?
罗宇:江泽民是一个很坏很坏的投机分子,我这话还不是今天说的,10几年以前我就说了,我说胡耀邦是好人,赵紫阳也是好人,邓小平是篡位之君,毛的位置并没传给他,他是篡位得来的,但是对邓的篡位我也有解释,如果邓小平篡位之后,把中国引向了民主世界,那篡的很好,也很对,可以说是革命。但是邓小平篡位之后,把中国引向了专制,更专制,最后向学生开枪,邓小平可能也认为自己是篡位之君,所以他不躺在毛的身边,把自己的骨灰扬了,江泽民是红光照了天灵盖的投机分子,人家写书说江是二奸二假,这个人家都拿出了证据,这些事儿都是历史了,但是江泽民从上台到下台到今天,他所作的事儿,就是一个大坏蛋才能做的事儿。
记者:您最后对我们的听众有什么话说?
罗宇:世界的主要矛盾就是专制和民主的矛盾,我自己也是在共产党的体系里面呆了二十年吧,才认识到,中国共产党所建立的这套独裁的体制是行不通的,毛的空想主义是行不通的,邓小平的官僚资本主义也是行不通的,唯一行得通的就是自由资本主义。中国现在出于什么阶段呢?中国现在是处于经济上改革开放,实行的是资本主义,但是真正的国家的命脉是被官僚资本主义所掌握着,虽然现在民企已经超过了gdp的50%,但是控制中国经济命脉的仍然是所谓国企,国企是什么呢?国企就是官僚企。那么怎么能够把今天的中国,把官僚体制消灭掉,进入自由资本主义的体系,这就靠全体中国人,而中国人中知识分子是中国人的良心,中国的知识分子现在的状况确实是很令我失望的,因为真正有脊梁骨的中国的知识分子确实不多,经过毛泽东的三十年的打压,邓小平、江泽民的三十年的收买,真正讲实话,就是中国发生了什么事儿就说什么事儿,我还举过一个很小的例子,中国广东是最先开放的,广东的工伤事故,一年就切掉5万个工人的手指头,然后一个良心的知识分子就写了一篇文章,就叫5万个手指头,然后比较了一下中国的工伤保险和美国的工伤保险,美国不用说切掉5万个手指头,就是切掉一个手指头,你这企业能不能开下去还不一定呢?就比较了官僚体制下的资本主义和自由资本主义巨大的差别,所有的中国的老百姓都知道了这个差别了,那官僚资本主义就无处立足了。现在习近平也在反贪腐,所以每个人都揭露一件贪腐的事情,老百姓没多少文化的话还得通过中国的知识分子,把它写出来说出来喊出来,所以中国的知识分子应该是中国人的良心,而现在中国的知识分子令我挺失望的,我希望中国的知识分子做的再好一点再多一点,再坚决一点儿。
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[12/17/2015 11:39:13 PM] |
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