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童之伟、秦前红对谈司法体制改革
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[主持人]：司法是社会公平正义的最后一道防线。 司法机关掌握着生杀予夺的大权，权力运用得当，当可泽被苍生、护国安民；权力运用失误，则会给公民和社会造成重创。司法改革的关注是一个历史跨度很长的老题目，也是一个时代感很强的新题目。与其说我们关注司法改革本身，不如说我们是如此渴望社会的公平和公正。而要实现公平和公正，则必须依赖于一个独立、有效的司法体系。 本月25日（周六）下午2点到4点，著名法学家秦前红、童之伟作客共识在线，与全国网友共同讨论司法改革话题。欢迎广大网友提问并发表看法。 [08-22 11:09:26]
[主持人]：各位网友下午好，共识在线第22期，著名法学家秦前红、童之伟作客共识在线，与全国网友共同讨论司法改革话题。现场对话即将开始，敬请关注。 [08-25 14:07:52]
[主持人]：各位网友下午好，秦前红、童之伟两位教授已经来到演播室，访谈马上开始。 [08-25 14:16:01]
[童之伟]：我做一番主要观点的陈述，我觉得我还是应该有一个题目，有一个标题，我谈的标题就是中国必须有独立的司法，这个问题我是考虑很久了。就像我刚才说的，我们讲的独立司法或者司法独立其实就是中国现行宪法规定的，人民法院独立行使审判权。 [08-25 14:27:02]
[童之伟]：第一，中国现行宪法是给了司法独立一定的保障，这也有一个历史，1954年宪法规定，法院独立行使审判权，只服从法律，这个规定应当说是非常好的。我们现行宪法在这个问题上的规定有些变化，人民法院独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉，这就是我们宪法对司法独立给予的保障。我们今天要重视这个问题，很多人都这样感觉，如果没有独立的司法，中国的很多根本性问题将没有办法解决，我们现在有很多冲突，也没有很好地解决，就是因为司法不够独立。宪法里是这个表现，司法里没有这个表现，二审判了按道理应该生效，我们国家是二审制，实际上二审制可以再审，再审之后判决就应该得到执行了，但他还是不服，有申诉，宪法申诉，这样司法就没有遵从性（音）的，大家寄希望于宪法。 [08-25 14:28:42]
[童之伟]：当然，我说的这是不大的方面。以近一个世纪的经验表明，现代国家都需要有独立的司法，没有独立的司法部可能实现长治久安，所以我们国家政治体制改革的首要目标之一，我觉得它应该树立独立的，有权威的司法，这时候独立、有权威的司法相互之间是有联系的，我们是为了获得有权威的司法，但是用什么途径呢？就是保证它的独立性，两者是这么一个关系。我觉得提升司法的公信力是司法体制改革所要追求的一个根本目的，提升这个司法公信力的途径之一就是保障它的独立性。 我国现行的司法体制特点。 这要从我们执政党与司法关系来谈。现行宪法它规定，人民法院独立行使审判权，不受行政机关、社会团体、个人所干涉，这里面就有点问题了，比如说人民法院不受行政机关、社会团体和个人的干涉，这不能干涉具体，是采用列举的方式，也就是说除了这三种不能干涉，其它的都能干涉，这有点不太合逻辑。 [08-25 14:30:44]
[童之伟]： 当然，我们在做这个制度安排的时候，当时主要是考虑要给两点留下空间：第一给党的领导留下空间，第二给人大监督留下空间。但实际上领导和监督都不叫干涉，所以，事实上如果当时规定不受任何干涉最好，如果只能这么干涉，我会在这个框架内来说问题。 [08-25 14:32:31]
[童之伟]：宪法这条规定的实施情况看，三十年来我们现行宪法，司法独立的保障情况不是太好。司法独立性具体来说就是法院的一些关系： 首先，内部的关系。我们的宪法规定法院行使独立审判权，而不是法院行使独立审判权，法院是个集体，是个整体，法院能代表它的首先是审判委员会，其次是院长，还有副院长，庭里还有庭长，这样不是法官行使独立审判权，而是法院行使独立审判权，这样比较全面地体现了它的行政色彩和法院的作用，这就造成我们经常说的一种情况，比如说有合议庭，它审案子，重要的案子，合议庭审，但那只是拿出意见，真正有权力做出判决的是审判委员会。司法部门有个说法，审者不判，判者不审，这就是内部关系的一个比较集中的写照，这是内部的行政化，还有一些案子，比如敏感的案子、重要一点的案子，还要分管的副院长签字，甚至还要院长签字等等现象，都表明了内部关系的行政化审判，这也是一种不独立的表现。 [08-25 14:37:51]
[童之伟]： 第二个方面也是内部的，但是省级之间的不独立。按道理，案子由法院审，当事人不服可以上诉到上一级法院，上一级法院做出判决不公正或者法律有恃无或有问题，这叫省级的监督，但由于我们国家内部出现比较多的行政法的情况，所以现在省级监督慢慢被行政法所取代。 最近贵阳小河法院审判李庆红（音）案，有很多材料已经显示最高人民法院都有人盯着小河，他的最后就是最终的绝对，其他人上诉都没有用，这样三诉就把它省级制度给搞破坏了。至于日常审判工作，什么请示等问题，或者上面通过法院讲话指导下面的工作，这些都是对法院行使独立审判权，从法制角度来看构成一种干扰，最多还是讲法院内部的关系。 [08-25 14:39:13]
[童之伟]：至于说法院和外部的关系，那就比较复杂了。比如说有政府的关系，政府管着他的编制，管着他的财务预算，这实际上是政府或行政机关干预他工作的一种方式。 要特别引起关注的，或者多年来问题最大的还是地方党委与法院的关系问题。比如党委负责人，尤其是现在党委政法委，他对一些案子的未审先定这种情况现在看来还是比较常见。这是我们的现状。 这样的现状它就造成一种后果这个后果就是司法没有威信，这个判决宣布很少人对判决是心服口服的，很多人认为法院办的是假案错案，我们中国在这方面的问题比较突出，当然其它国家也有各自的问题，这是我们严重地不信任司法的情况，在我所了解的范围内还很少提到。它暗藏着一种危险，市场各种冲突没有中立、有威信的仲裁机构，就使得这个争议很难最终得到解决。一般小的争议问题不大，但如果是这样的情况严重地发展，它将来会威胁到我们的社会稳定。 [08-25 14:40:41]
[童之伟]： 这涉及到司法独立性保障方面，大家谈的特别多的还是司法机关或法院和党委，和人大的关系。这里面有突出表现的是，怎么样正确地理解党的领导，党要领导，这是在我们国家生活中要起主要作用，没有人否定这个问题，但怎么领导是个问题了。党的领导首先体现在宪法法律中还是首先体现在地方党委？ 如果党的领导从根本上说它是体现在宪法和法律中我们就要维护宪法和法律的权威，不能让地方党委干预或改变宪法和法律的规定，本来应该按宪法和法律干，但一干扰就按他的意志办。这就不是党的领导了，而是党组织的领导了。党和地方党组织，党和地方党委是两个概念。从中央现行文件来看，尤其从现在宪法来看，我们要法治治国，是法治国家，所以党的领导首先在宪法和法律当中体现，其次才是地方党委或党的其它组织。所以从宪法和法律地方党委或党的领导发生冲突的时候应该保证宪法法律得到贯彻，这个差别非常大。谈到这里就要讲清楚到底是体现党的领导的宪法和法律还是地方党组织，这必须清楚，如果这个问题不明确，那么很多问题就没有办法解决。 [08-25 14:42:07]
[童之伟]： 还有我们注意到，我个人来看，我特别赞赏胡锦涛总书记前不久提到的问题，他提到要改善党的领导，比如说他去年11月谈到这个问题，前不久在中央省部级干部培训班上都讲到这个问题，都强调要改善党的领导。所以，我觉得我党中国共产党在司法的领导方式上存在着改革的必要。 我党现在对司法的领导主要是采用的直接领导方式，这个直接的领导方式往往直接用组织的形式来干预个案的审判。正常情况下，他主要是通过制定修改宪法，制定法律这种形式来领导。当然他还需要组织领导，组织领导就是要保证法院的院长、副院长、审判员都是由他推荐的，这就够了。你推荐他们，就是放手让他们行使职权，而不是干预个案的审判。我们现在的问题是比较直接的干预，这带来一些问题。 [08-25 14:43:00]
[童之伟]： 我个人的感觉，我们现在党的领导，对国家机关的领导现在采取的是"一刀切"的方式，对立法机关、行政机关、司法机关或审判机关这种领导方式没有差别，按道理应该是有差别的，对于人民代表机关和行政机关可以采用比较直接的领导方式，可以理解，但对司法恐怕要采用间接的方式比较好，使党的组织能够置身于冲突双方之外，使得总理不作为当时一方存在，而是在外面使得法律内容得到准确有效地实施，而不是站在甲方或乙方，站在原告或被告的立场上，这样对社会的稳定比较有好处。 [08-25 14:44:18]
[童之伟]： 正常情况下要建立独立的司法有很多工作要做，过去谈了很多年《宪法》，宪法第126条最好能够修改，回到1954年的规定，法院独立行使审判权，只服从法律，这是一种看来是必要的，前几年我们业界也在讨论这样的问题。当时有关领导也表达了相关的希望，希望能回到1954年的规定。1954年的宪法规定也不是最好的，因为它讲得还是法院行使独立审判权，而我们国家是法官独立行使审判权，实际上法院独立行使审判权这应该是最好的，因为他强调的是谁审判，谁负责，如果是那样的话，就不存在我们今天审者判，判者不审的问题。现代的国家都是法官独立行使审判权，执行法律。这方面肯定是需要改革。 [08-25 14:46:43]
[童之伟]： 有人说法官行使独立审判权，只服从法律，不讲上级对它的监督，有人提到这样的问题，很有代表性，现在监督问题，司法腐败还这么严重。如果让法官独立行使审判权或法院独立行使审判权，那腐败不是更加不得了吗？我觉得这样是一种误解，不是不要监督，而是怎么样监督。如果真正是由法官行使独立审判权，而且有配套的制度来贯彻这个对象，监督相反比现在会更有保障。 比如说上院组成合议庭，这个事实是清楚的，适用法律大家心里都有底，法官的审判意见是什么样的？你亮出来或公开其实就完全置于社会监督之下了，因为社会会给它一个评判。相反，现在这些东西都不清楚，才造成看起来是集体负责，但都不知道谁对这个事情复杂。 [08-25 14:47:47]
[童之伟]： 全世界现代国家都采用了法官行使独立审判权来监督法制，也不能避免行使独立审判权。这要跳出环境看问题，不要以为目前的情况怎么样，其实情况不是那么严重。 [08-25 14:49:47]
[主持人]：下面请秦教授。 [08-25 14:51:02]
[秦前红]：很高兴来到共识网今天的在线访谈，今天很高兴和童之伟教授一起过来，童之伟教授是我最尊敬的教授，所以和他一起来做这个访谈是非常荣幸的事情。前面童之伟教授已经从基本原理和宪法规定，制度的比较，把它说得很清楚了。我想在他的基础上做一点不太成熟的补充。 [08-25 14:52:02]
[秦前红]： 今天我们讨论司法体制改革或司法独立的问题，这是我们社会对司法本身的认知已经出现多元化，从制度设计的司法功能和民意对司法的期待，它出现的所谓紧张关系，老百姓希望我们社会或制度规定者能使司法达成目的，实际上不能够达成。 [08-25 14:53:45]
[秦前红]：这有很多原因，基础的层面上讲，比如我们怎么看待司法权的问题，过去我们一般理论上提出司法权是国家权力的一种，我个人这两您也在思考这个问题，如果把它作为国家权力认知可能不那么全面。我看了早年青年马克思对司法权的研究，他其中把司法权力当成一种社会权力，因为司法权在很多情况下，要在国家和人民之间才能产生作用，如果完全把它定位为国家权力的一种，就有可就是自然正义的问题，你官官相护，维护国家权力，就会站在国家立场上研究这个问题，这是从历史上要去深化讨论的。 [08-25 14:54:04]
[秦前红]： 我最近一直强调一个观点，在你们共识网写过几篇文章，也说过这个问题。我们一再谈共产党的治国理政，我觉得应该把共产党认识驾驭司法规律的能力作为衡量共产党是不是有本世纪依法执政，或者治国理政的重要标志。我自己感觉，我们已经见过共产党在这个问题上60年没有解决好。 [08-25 14:55:14]
[秦前红]： 随便提几个例子：第一，最极端的例子，80年代我们谈香港回归、澳门回归的时候不说司法独立权，他们在经济上溃败以后，军事上吹枯拉朽并非是治国本性（音），共产党说我要从事实上回应对我们的供给，证明我们的管理能力。所以，大家觉得共产党选时是不错的，至少经济搞了个GDP老二，觉得是不错的，但文革是不搞开放的体制。邓小平领导党和国家的时候是希望我们体制回到稳定化、连续化的运作，甚至它进入一种常规的运作状态，但是也没有做到，他没有解决问题。认知国家司法规定把终审权不要，这是很奇怪的事情，没有不要司法终审权的。 [08-25 14:55:41]
[秦前红]： 我们最近也一直在提司法改革，我们本任首席大法官提出司法能动性。司法能动性有很多做法，其中提出搞群体路线，司法为民，送法下乡，我觉得这违背了司法的规律。司法本身要获得敬畏，它天然要和老百姓保持距离的，从来没有一个家里的小孩怕父亲和母亲，为什么你天天不洗澡，怎么样能对家长有敬畏呢？ [08-25 14:56:04]
[秦前红]： 历史上讲能治江山不能治左右。司法业面临这个问题，天天要求法官和老百姓打成一片。我硕士毕业以后，在宪法单位工作过一年，我得出一个结论，越是在乡镇社会里司法越得到尊重。我的同事实习的时候，和当地的法官说这个鬼案子找什么律师，你还送什么钱和烟，吃餐饭就可以搞定了。但在陌生人生活里他遵守契约和司法规律办事。我坚持一个个人意见的表达，我们执政党是否认识到司法规律是大可考量的问题。 [08-25 14:58:14]
[秦前红]：最近一些年出现比较典型的事件或个案都指向我们把眼光放到司法规定问题，司法内部通过所谓的过去是民传电报，现在民传电报通过上级法院领导口头指示，要求不予受理，很多案件不予受理，计划生育案件不予受理；金融危机说怕破产案件、合同争议案件不予受理；还有宗教纠纷的问题不予受理。最近又发了一个通知，关于网络案件，动不动把网络查封，删帖、屏蔽等。司法共立状态，解决人类矛盾最根本的方式，告别了人类刀耕火种时代，走入了（马克思的话）阶级文明社会，或者市场经济的时候一定会有很多争议和纠纷。但争议和纠纷不能靠刀光剑影和拳打脚踢，医学换学，以牙还牙的方式，司法是非常重要的方式，但很多老百姓遇到这种情况，告到法院不予受理。 [08-25 15:10:44]
[秦前红]： 司法和民意之间的差距问题，刚才童老师提到的黎庆洪，对这个案件纸媒体高度关注，还有吴英案件以及薄谷开来案件，这样的案件经常上网和上微博的人都知道，引起了民众高度关注。最高法院如何对待民意，过滤民意，隔离民意在我们国家没有历史情况。美国有过这样的案例，黑人奴隶能不能成为自由人，这是法院没有很好地把握时代民意的关系，判的一个错案导致南北战争。台湾的马英九曾经讲过一句话，司法可以独立，但司法不能孤立，不能完全故孤悬民意之外，但怎么把握这个点呢？ [08-25 15:12:59]
[秦前红]： 在国外还有一个辛普森案件，一个橄榄球运动员把滑冰的老婆杀了以后，盖勒普民调密切跟踪，这在中国是难以想象的，刑事案件里大家认为民意是90%杀人是辛普森，但你最后判它是无罪的。但美国人说我不接触这个案件，但我会准中美国的法律，在这样渡过惊涛骇浪。 [08-25 15:14:02]
[秦前红]： 薄谷开来不是典型的个案吗？中国讲究民调，我们有权威的民调机构跟踪这个案件，这个案件判决基本符合法律规定，也符合大众情绪性的一种关注，还是普通老百姓对这个案子判断力会有什么东西。 我看网络上对这个案子判断认为不公，体现不了法律面前人人平等的问题。在老百姓心里层次还是有贵贱有别的，皇后或臣妾被判决以后已经很惨了，儿子已经很惨了，你还要杀她头。 [08-25 15:14:28]
[秦前红]：最高法院对吴英的案件判决，我认为，一个国家里一定有个司法面对民意的问题，我们现在处理方式是把地方各级法院？？民意之前，从制度上讲，这应该是最高法院面对民意的问题，最高法院面对司法和政治之间，司法和民意之间的关系问题，为什么吴英案件发挥重审呢？可以制度上就把她提审，采用这样的方式解决。这是关于司法公信力是值得考虑的。 [08-25 15:16:46]
[秦前红]：关于刑事诉讼法最高法院的解释，尤其第250条，现在法院一开庭或律师很善用一种煽情的语言方式在法庭上表演，微薄也直播了法庭开庭审判状况，造成法院审理在社会法国上一种特别的被动。我觉得这是一个问题，不知道童老师怎么看，我没有想清楚。我现在一个直观的感受，由最高法院出台这样的司法审判权是有问题的。从执行主体和内容上都有违宪的嫌疑。我的一个想法，法院是诉讼方三角之一，法院是主持庭审秩序，加上公诉人、原告人、被，合议庭可以引导这个秩序，执行这个规则，必要的情况下，规则有空白和漏洞的时候可以解释这个规则，但唯独法院不能制定这个规则。 [08-25 15:18:15]
[秦前红]： 最近几年有一种很可怕的现象，我对中国法制的判断是一种比较悲观的判断。近十年中国的法制是倒退的。倒退有两个标志，一是法官地位和司法地位的下降，二是律师彻底沦陷。我们现在法制工作已经出现一种情况，把律师当异己分子，把律师当成社会不稳定力量来看待。最高法院这样的做法也许动机又可以理解的苦衷，但无疑他的做法背离了一种正确的方向。 [08-25 15:18:48]
[秦前红]： 我们现在维稳架构下的司法起什么作用的问题。刚才童老师提出了信访制度，我刚才前面提到不予受理，我把它归结为“祸水转移”制度，现在你让我维稳，进行压力转移，我就来个祸水转移，把这个事情不予受理，我把事情推出去，转移出去。我有很多朋友、学生在法院工作，这支队伍整体士气低落，处于焦虑状态和无所适从状态。有人告诉我说，不说具体的法院有审判的，他们判案子是先规模这个案子有那些影响因素，有那些领导批示，哪些是人大、政协干预这个事件，看有钱有势的人谴规则。还有当事人好不好？？，别到时候去朴明的，他先找这个答案再去找法律依据，这不是以事实为依据，以法律为准绳。听说一个当事人听说案件对自己不利，可能要自杀了。第二天他派了一家人去堵马路，这种情况法院有天大的道理，可能还得花钱买平安，以赔钱了事。 像这类问题怎么改？刚才童老师提出很多有见地的想法，我总觉得在当下的中国还要树立一个根本的共识回归法制，法律问题用法律的办法来解决，不能说宪法这个根本法不如领导的看法，领导的说法，当官的不尊重法律，老百姓不信任法律，这样社会就会有很多的问题。 [08-25 15:19:30]
[主持人]：主持人：刚才两位老师提到的很多问题，在网友的问题里也有体现。有位网友说：司法独立的同时必须要保证新闻自由，用有效的监督来监督整个司法系统，这两者缺一不可，但是司法和舆论之间是否应该保持距离？如果保持距离的话，有一些案子怎么办？比如“黎庆洪案”、“吴英案”，这也是基于老百姓对司法的不信任，但如果舆论和司法太近又会出现另一个问题，比如“药家鑫案”请问老师怎么看待这个问题？ [08-25 15:22:16]
[童之伟]：司法要在大众的监督下，这是毫无疑问的，尤其我们要看到做判决的细节。要在大众的监督下。但监督的方式是有差别的，比如说和媒体的关系，是不是报纸、电台、电视就能今日庭审现象录音、录像，不一定，很多国家对这方面都是有所限制的，但它有底线，如果不能给录音、录像的话，最起码做笔记应该可以，他旁听应该是没问题的，如果都不能旁听那是不行的。我们宪法规定是公开审判，但实际上很多地方都是把记者派出到外面，或者只留官方的几家媒体记者，旁听方面也是限制特别严，甚至实际是禁止的，这肯定是不行的。在监督方面怎么样监督？应该还是慢慢摸索，首先要做到制度化。 [08-25 15:23:02]
[童之伟]： 关于民意、舆论和依法审判的关系，我觉得这个问题是特别重要的问题，首先我们要了解，法律就是全民的意志，这就是最大的民意，法律的规定是最大的民意，是全国人民的民意，这个定位我们要清楚。某一些地域人的情感或意见也是民意，但它是“小民意”，他的地位比起全民的民意无疑处在相对次要的位置。这点我们要弄清楚，所以当法律规定，特别是法律明确具体地规定，和地方民意，不管用什么方式表达的，一旦发生冲突的时候应该坚决按法律办，坚决顶住地方的民意。这是常理。 [08-25 15:23:43]
[童之伟]： 但事实上，很多地方的司法说是顶不住这个压力的，很可能首先是因为这个判决不是依法判的；在我们现行的体制下，比如国际政权它不是民主选举产生的，因此它的民意基础是比较薄弱，碰到比较大压力的时候他就害怕。 还有一个因素，也是实事求是的，有些地方怕引起过激反应或社会的群体性事件，就让步，其实这时候不能让步的，有时候依法办事所谓民怨，那时候该要压制就爱压制，否则这个社会哪里有依据。 这是我个人的看法，看秦教授有什么看法。 [08-25 15:24:38]
[秦前红]：我同意童教授的看法，我补充几点意见： 第一，对于司法舆论监督在整个行使权当中自始至终都有这个问题，我们法院有审判判决的公开，这个公开本身就含有舆论监督的含义在里面。关于这个问题的处理。国外也有一种思路，防止把不当监督和舆论给审判造成压力，它有不同的制度设计，比如说有的国家规定在判决之前不能进行报道，可以进入现场，但不能报道，一面对案件造成不良影响。美国有一些审判可以报道，在判决之前把陪审团隔离起来，省得你受媒体和舆论的影响。 [08-25 15:25:57]
[秦前红]： 我觉得中国没有什么规矩，到底媒体和审判之间是个什么关系？应该有个规矩，我们现在的规律只有法院定个规矩。法院定规矩可能为自己考虑利益，是不是应该上升一个位阶，比如上升到人大常委会制定出一个东西出来。 [08-25 15:27:18]
[秦前红]：关于民意我同意童老师说的，法律当然体现了民意，全国性的法律体现了全国性的民意，法官应该恪守法律作为自身的职责。但在中国有一个特殊的情况，第一法律是多元的，因为有地方性法规，所以他也有依据；在民意表达工具多元化的时代，东京观战，都可以体现民意的。台湾有一个女法官判6岁的性侵案件，把被告判得很轻，法官有一个主张，没有看到这个暗箭伤加害人明显违背了被害人的意志，但在台湾引起了轩然大波。这次我们到台湾去，说陈新铭（音）非常有职业道德的，但因为这个民意事件而不得不辞职。这是理论上要考虑和思索的问题。 中国的民意和新闻开放到什么样的程度，人大代表代表的都是官员的民意。老百姓说我们有微博，官方说那是社会的一小撮。作为执政党你掌握了那么多的资源，军权、政权在自己的手上，应该有新闻自由，否则我们有那么多的机构叠床架屋，耗费很多的成本，也不管用。 [08-25 15:28:31]
[主持人]：我觉得健全的法律体系在健全的现代社会是相互依存的关系，也是相互补充的关系。像刚才秦老师和童老师的，我想我们的法律体系需要保持它的独立性，需要独立于政府，需要独立于地方领导人的干预，独立于…… [08-25 15:29:43]
[秦前红]：金钱、有权有势人对他们的影响。 [08-25 15:30:02]
[主持人]：也需要独立于在要案当中因为种种原因而起的民间对于司法的干预和影响。但这可能又回到刚才的话题，法院和法官必须要保持这个独立性，这个独立性必须来自于一个好的制度设计。我们继续看网友的提问：中国目前追求司法公平公正、追求司法独立还很难做到，至少在中国目前的现状下，因为公检法已经从应该相对独立的“魏蜀吴”关系变成了“刘关张”的关系，我认为应该加大对律师的保护，维护他们的人权，从而维护社会的公平正义。从最近几年的事件可以看出，在中国的律师特别是刑事律师他们的人权屡造侵犯，如何加大对他们的保护呢？请问两位老师怎么看。 [08-25 15:31:38]
[童之伟]：秦教授以前做过很多律师工作，他在这方面的感受应该比我深，请他来讲讲。 [08-25 15:32:09]
[秦前红]：我们说中国语境下的大司法权如何配置的问题，前不久童老师在伯克利三四篇司法权制约问题，他是有心得的。我觉得对律师的保护确实是个很大的问题。律师职业出现通常被认为司法成立重要的标志之一，尽管在西方文化以及中国古代里，我们有很多关于律师的效果，有人讲西方十个幽默笑话里有九个是拿律师开涮的。为什么会有这个问题，这是由律师本身的职业特点所决定的，律师职业特点就是追求当事人利益的最大化，当时我们应该是在法律层面上的当事人利益最大化。 [08-25 15:32:38]
[秦前红]： 我们的法律空间不是很明显，在任何法律里，哪怕再严密的法律也还是有空间。所以，在社会里树立对律师本身的职业或者对律师职业的所谓文化认知问题，你不能说我们表层次或浅层次律师是为坏人辩护的，拿了钱为虎作伥的，或者做“三陪”的，我们对律师人士不实或不利的认识应该有一个校正。 [08-25 15:34:09]
[秦前红]：《刑事诉讼法》306条说律师指使当事人做伪证的问题，我们有相关的条文，有很多后续的制度性规定和刑辩律师套上了很苛刻的枷锁。律师在做刑辩的时候不仅对自己的信誉不利，甚至对自己的生命和自由都受到威胁。其实对刑辩律师还要认识一个情况。在当下社会里，犯罪是低涡斗争时或者对利益侵犯时，今天你是国王，明天你可能也是犯罪分子，你说因为刑事犯罪被拘留或关押的时候你是最弱势的群体，对弱势群体的司法保护在一个国家对司法认知和重视的重要表现之一。所以我们要给律师必要的职业尊严和职业表示，不能动不动就给予治安处罚或进行刑事判决。在中国，言谈表达权、人身权和待遇有现有的制度可以遵循。 [08-25 15:34:50]
[童之伟]：我补充一点，我们国家很大程度上是国家机构、司法官员对于律师制度的设计、能力是缺乏足够了解的。当然我们的律师制度是来自西方的，无论是哪个国家的律师制度，它的基本的设计能力，比如以刑事辩护为例，法官是最终裁判，检察官是指控，律师代表当事人来进行抗辩。它是通过指控和抗辩，通过对抗的形式使得案情涉及的事实更加清楚，使得对法律的使用更加准确，所以，对抗是不可缺少的环节。如果没有所谓的对抗，事实可能不清楚，法律适用可能不准确。所以，律师制度是在于准确有效地实施法律，那是非常重要的。如果破坏律师制度，很可能就破坏了法律的正确实施，所以我要强调，律师制度是社会主义法制不可缺少的环节，只能加强，不能削弱。 [08-25 15:49:31]
[童之伟]： 我想谈一点和秦前红教授不一样的是，过去他在人大做常委，后来又做政协委员，最近几年他对于司法实践脱节一点；相反，我过去在这方面没有多少精力，但最近两年我觉得我们中国公民宪法权力和司法、律师工作是息息相关的，所以我花了比较多的时间了解律师的工作，甚至于经常参与他们各种活动。所以，我觉得今天中国的律师特别是刑事辩护律师，他们为了实现刑事领域司法公正做出了相当大的贡献。 [08-25 15:50:52]
[童之伟]：比如说从“李庄案”开始到“北海四律师案”，贵阳小河“黎庆洪案”，我在贵阳小河深入庭审现场旁听了两天半，花了两听多时间和被告家属进行面谈，好几个晚上阅读案卷材料，贵阳案件由88个律师参与这个辩护，其中绝大部分外地的（律师）都是无偿地去辩护，机票、住宿、吃饭都是自己承担的，所以他们在这些过程中表现出了大无畏的精神，我个人也予以充分肯定，也希望中国领导层漫道他们进行社会主义法制建设的一支积极的，重要的力量，不要对他们有太多的误解。 [08-25 15:53:54]
[童之伟]： 我们现行宪法135条有个规定，我觉得在实践中受到了比较多的误解，宪法135条中说到“人民法院、人民检察院和人民机关办理刑事案件应当分工负责，互相配合，互相制约，以保证准确有效地执行法律”，这里尤其重要的是目的，“分工负责、互相配合，互相制约都是手段，都是为了保证准确有效地执行法律”，但是在实践中，被很多机构和个人曲解为相互配合是为了打击犯罪，这是错误的。 [08-25 15:54:36]
[童之伟]：我们在实践中为了保证准确有效地使用法律，尤其是保证不出现冤案，更多的是要强调分工负责，相互制约，而且相互配合，它主要是办案环节上的衔接，而不是公安指控某某人有罪，检察院帮着说，法院定罪，这样就是误解。在有些地方，某些落后地区法官、检察官或公安办案人员水平比较差，可能会出现严重曲解宪法这个规定以及《刑事诉讼法》做的更具体的规定。 [08-25 15:55:17]
[主持人]：下面继续网友的提问：7月30日《刑事诉讼法修正案》下发全国法院征求意见，至今没有对外公开该征求意见稿，也没有表示将对外征求意见。有媒体报道称最高法院试图在司法解释中超越法律规定为法院赋权，涉嫌“二次立法”，旨在规定法院可直接惩戒律师。不知道两位教授对此有什么看法？ [08-25 15:56:18]
[秦前红]：我已经表达过这个问题，按照我们国家立法体制的律师体制或律师行为规范的问题可能是大的诉讼制度，这个问题最后采用全国人大或全国人大常委会采取立法的形式解决最好。我们法律上有自然争议的原则，你不能既当运动员又当裁判员，现在这么几年来在法庭上所出现的法官和律师的对立问题愈演愈烈，在这种情况下，法官作为争议者一方面护权来扩大自己的权力，加大对律师的惩戒，那也不符合自然争议原则。 在中国出现一种情况就是法官造法，法官不仅仅利用司法解决的权力去扩大自己的权力范围，按宪政体制上已经讲得很清楚，司法的解释仅仅是限于解决在个案中的法律问题使用问题，严格意义上讲，法院不能出台具有普遍性效率，类似立法这样的司法解释。但是这么多年来，我们这个法官造法还是越来越严重。我记得《婚姻法》三十多条，我们最高法院对这个司法解释只有十几条，最高法院对《合同法》一个条款就出台十几解释，这和我们宪政体制和立法制度是严重相背离的，这种现象是不能够持续下去的。 [08-25 15:57:08]
[秦前红]： 律师和法官的制度冲突现在成为越来越凸显的社会现象，我觉得作为执政党，作为人大权力机关应该高度重视这个问题，其实理论界也需要研究这个问题，这个解释出来之前，我当时来北京开会研究，在历史上有扰乱法庭秩序的，有法律规定和学者有解释的，扰乱法庭秩序是说当事人的亲属或法庭当事人冲击法庭，但律师在开庭的时候能不能情绪激动的时候指着法官骂你两句，这点中国的学者，我拼命百度、Google，没有中国的学者这样。有说陈瑞华做比较诉讼研究的，把他们的东西调出来，完全不涉及到这个东西。律师尤其是刑辩律师在开庭的时候有那些行为规范，有一些理论原则，还有应辩状态是怎样的也需要进行研究。 [08-25 15:58:51]
[童之伟]：关于《刑事诉讼法》司法解释问题，我还没有看到这个司法解释，因为过去十多天在新西兰，在那里不怎么通讯，没有看到这个事儿。但我还是听到了一些反映。对这个问题我要说的是，我们国家要严格执行制定法制，按照我们国家人民代表大会制度的理论和宪法法律的规定，其实我国的最高人民法院并没有一般意义上的解释法律的权利，他只有结合审判工作的实际解释法律的权利，所谓结合审判工作的实际出的政策能理解，就是西方、国外所说的具体解释。这个具体解释应该结合个案来解释，而不能丢开个案笼统地制定，搞几十条，那就成了法院在立法。我个人认为，这个情况已经超越法院职权，我认为它从根本商来说是一种违宪的行为。 过去我们全国人大常委会有立法不作为的问题，最高人民法院这么做似乎有一些比较性，即使再大的比较性，不是你的职权你就不应该行使，你不行使全国人大常委会就会被迫行使。我觉得最高深民法院以这种方式实际实施二次立法，我个人持强烈的反对态度。 [08-25 15:59:18]
[童之伟]：我们现在还没有能力制止他这样做，但是我个人要提醒人民法院在这个问题上，特别是涉及到公民基本权利等重大问题的时候必须极其小心谨慎。如果他在这个问题上肆意妄为，通过制定司法解释的形式来侵犯公民的权利和自由，侵犯律师的权利和自由，那我们会在这个问题上，要在学术上进行剖析，而且要反对。 至于关于律师的规定，据我现在了解的内容那是不妥的，法院在现在的制度下无权这么做，在这个问题上，总的来说，法院在运用现有职权的时候要谨慎。 [08-25 16:00:34]
[主持人]：接下来，共识网网友问：是不是在法律内部，法院或检察院等单位也存在代际变化问题，比如过去法院里可能充斥着大量的复转军人，但可能以后司法机构更多的是受过专业法学教育的人才组成，特别是大一部分还是受过西式教育，从西方留学规定，这些人才组成以及他们所受的教育北京队推动司法进步有没有帮助？有何帮助？ [08-25 16:01:45]
[童之伟]：对于复转军人身份和法律从业资格之间并没有矛盾，他是复转军人又达到了法官、检察官的水准，又获得这个资格就是合格的司法人员，我不太主张这样带有歧视色彩的表达，这样对做过军人的人不公正。历史上，比如说美国历史上可以说最有名的约翰马歇尔的法官就是革命军的上尉，他就是复转军人。我觉得复转军人只要在学校认真学习，达到从业标准，那是一样的。 [08-25 16:02:18]
[童之伟]：对于复转军人身份和法律从业资格之间并没有矛盾，他是复转军人又达到了法官、检察官的水准，又获得这个资格就是合格的司法人员，我不太主张这样带有歧视色彩的表达，这样对做过军人的人不公正。历史上，比如说美国历史上可以说最有名的约翰马歇尔的法官就是革命军的上尉，他就是复转军人。我觉得复转军人只要在学校认真学习，达到从业标准，那是一样的。 [08-25 16:02:18]
[童之伟]： 确实，现在我们整个国家从法院、检察官队伍情况来看，受过正规法律教育的越来越多，这种情况毫无疑问它是有利于我们国家司法公正的实现。但我们现在在政治体制上还没有完全改过来的大环境下，太多受过正规法律教育的人学历、资历是一套，做的又是一套，有相当一部分人在自己的专业知识方面，或对待职业态度上是严重冲突的，他放弃职业良知或职业立场情况还是比较多见的，这样的问题我觉得根本上还是要靠体制的改革，要来理顺。我们现在不要给他们太多的指责，由于体制性作用，你掉进去了之后就会被染了颜色。 [08-25 16:03:19]
[秦前红]：我觉得这个网友问的这个问题是个问题，但也可能是个伪命题。这关系到法官的质素或素质的问题是和职业门槛准入有关系的，在中国这种情况下严格监督司法考试标准或这个司法标准扩大了法律审判人员整个阶层，比如首席大法官，把党务人员调来当法官还是会构成问题的。在中国量化的研究是不发达的，确实这个人自身的背景对法律有什么样的影响，我们还没有数据支撑，没有说哪个阶层或背景的人的影响还缺乏考据。 [08-25 16:05:13]
[秦前红]： 目前中国的司法是由制度不良造成的，司法重要的特点是独立性，必须是对个人负责，而不是法院集体负责，否则就会变成谁都不负责的情况，法官来审或者干扰指，法院或检察院明示或暗示给意见，那是什么审判？这是一种制度的不良。同样是同班同学出来的，到法院判案子的时候可能得出的结论是不一样的。这是取决于很多因素，不像自动贩售机一样，把硬币投进去出来的是雪碧或者什么，法律不完全达成这样的目的，主要还是对对法律遵守、职业恪守的影响。有些案子判决受王者法律教育影响。中国到目前为止法学院系也有将近700多所，本来已经足够需要法律事件的人才，但官方认为这支队伍是不值得信任的，专门办了政法班，然后去分配，学习期间的工作和资格问题就解决了，所以我们官方也出现动摇，过去教育体系里是说要培养可值得信赖，公平公正的审判队伍，这也出现的认识上的误区和摇摆。我觉得官方需要整体综合性解决问题。 [08-25 16:09:35]
[秦前红]： 过去说上帝归上帝，凯撒归凯撒，我们说司法要归司法，尊重司法里本质规律的东西还是最重要的。 [08-25 16:17:03]
[童之伟]： 过去说上帝归上帝，凯撒归凯撒，我们说司法要归司法，尊重司法里本质规律的东西还是最重要的。 [08-25 16:17:17]
[主持人]：关于司法人员的素质问题，比如法院院长的素质问题，因为中国的法院院长在法律体系中承担着重要的角色，他应当是内行。中国党管干部的机构还是应该考虑，尽可能把受过正规法学教育或长期从事司法工作的内行派到这样的领导岗位上来，并不是只派一个会讲政治的，对司法几乎不怎么懂的人来做法院的院长，这不利于社会主义的法治建设。 [08-25 16:18:38]
[主持人]：我个人理解，对于司法从业人员来说，在现有的状况下，要做好一个司法从业人员不仅仅需要一个好的教育背景或好的专业素质和素养，更主要的是个人对于法律的尊重。 [08-25 16:19:02]
[秦前红]：对于法律的尊重和法律的信仰都是很重要的。 [08-25 16:19:33]
[童之伟]：我们过去有一种提法，要求有一种法学世界观，如果没能形成法学世界观，他就没有法学方面的良知和操守，这就特别麻烦。如果形成法学世界观，就算具体有些法律知识不是太清楚，他也有基本的良知和操守。这是特别重要的。 [08-25 16:19:45]
[主持人]：共识网网友：两位老师怎么看待今年一些律师在推动司法进步上的努力，能否结合具体的律师的案例？比如小河“黎庆洪案”？ [08-25 16:20:49]
[童之伟]：小河“黎庆洪案”我长期关注，在律师界出现了大批的愿意无偿前往小河，为一些被告辩护的律师，这个案子被告达57名之多，没有参与辩护的律师组成了观察团，前往小河观察，法学界组成律师顾问团前往对此表示关注或提供一些意见，我也是顾问团的成员，我也是受顾问团其他成员的委托亲自去往小河旁听两天半，和有关被告人家属见了面，不少案卷材料我都读了。 我今天上午给中国法学会有关领导人口头说到过这个案子，这个案子我的感觉是，整个案子虽然被定为黑龙江性质犯罪组织或组织领导黑龙江性质犯罪集团的案件。按照我的法律知识，我的判断这个案子整体来说是个冤案，是个错案，主要当事人他们的行为不构成判罪。 如果一个国家出现这种情况，这么多人被判刑，这么严重的大案，普通观众或专业人员都看不出来他哪些行为犯罪，这就是特别危险的。在这个问题上，我要肯定的是，小河这次参加辩护的律师他们都表现出了很好的职业素质甚至很好的政治素质，他们的活动是积极的和有意义的。积极和有意义表现在这几个方面： 第一，使得对原有有关机关准备做成很大的黑社会犯罪集团案规模有所压缩，很多人被判无罪或刑期比较短，缓期执行，这就是直接的效果。 第二，这样的辩护使得后续的势头，以制造冤案、假案确立自己的政绩的人心里有所忌惮，有所畏忌。 [08-25 16:21:40]
[秦前红]：我不想说太多，“黎庆洪案件”童教授比我更清楚，对“黎庆洪案”我个人给予一声叹息，直接辩护角度我们没有达成辩护的预期，但这里面追受伤害的是法律输掉了。 第二是对律师的尊重问题，目前官方或部分官方出现很偏颇的评价，在中国造成所谓势力不稳的五种人，说律师和西方某种反华势力的指示、撺掇、挑拨，做出危害公共秩序的问题。 律师队伍肯定有良莠不齐的问题，但不能把这个判断上升到对整个律师队伍的判断，这种判断是很可怕的，如果把这种判断固化为我们的实践，将会造成中国法制很悲剧性的逆转。我有一个教育的博士生后来到一个地方当律师处处长，他成天干的就是对付律师，我专门给他打个短信，你要认清潮流，好自为之。你到这儿接受教育，出去之后不能按法律办事，按经常讲这是要隔出师门的。 希望我们领导有智慧地对待这个问题，保持前瞻和远见。不能说个别律师有问题上升到整个律师队伍不可靠，说我们不能相信他。 [08-25 16:22:11]
[主持人]：秦前红教授讲的是《人民日报》海外版的一篇文章，那篇文章把弱势群体作为社会主义对立面来看待，这是非常荒唐的。那篇文章的作者在我看来实际是缺乏大局观的，甚至于他根本没有能力正确领会我党的纲领政策，没有正确领会我党的政策方针和路线，那样的话是非常错误和非常危险的，他把很多共产党依靠的力量推到对立面上。 [08-25 16:22:43]
[秦前红]：理论上是错误的，实践上是反动的。 [08-25 16:23:25]
[童之伟]：对，理论上是错误的，实践是非常有害的，实际上是非常反动的。 [08-25 16:23:45]
[主持人]：在我们聊天不到两个小时时间里又有很多网友提问，快问不过来了。共识网网友：司法改革，现在地方也做了改革尝试，前不久河南法院张立勇曾经主张错案终身追究制度，不知道两位教授对此有什么看法？ [08-25 16:24:21]
[童之伟]：我首先要肯定张院长这个动机是好的，错案终身追究制度要进行专门研究，据我所知已经有专家专门研究这个问题，但我想针对张院长还要说一句，所谓错案终身追究，在定义上是河南法院，河南高院很难对它进行定义，什么叫终身追究？他是有任期的，他所谓的追究也只能在高院院长职权范围内进行追究，终身追究制度涉及的问题非常复杂。所以张院长讲的这个话是不可能负责的，实际也超出他的能力和职责范围的。 [08-25 16:24:54]
[秦前红]：我写过很多文章，我强烈反对，因为这些做法都是在司法独立机制之下，不能司法乱动，司法盲动或司法下岗，各个地方法院无权出台这样的规定。这样的规定会导致各个地方王国严重隔离法律？，有一个院长提出司法搞5+2，白+黑，我们国家劳动法规定星期六、星期天是休息日，你搞5+2办案，这不仅涉及到违反人权的问题还涉及到法律的问题。现在各地法院各自出台的审判指导意见和审判指导规则大过了法律。比如上海中级人民法院办的房屋租赁案件或拍卖案件的意见，他后来在法院办案的时候成为直接依据，可能法院会以规则代替法律，这个规则往往抽屉规则，第三方和律师是不知道的，严重影响到法律公开性精神，侵犯了当事人利益，这与社会主义法律体制是不对应的。要说错案不好界定，认知的问题，我觉得河南法院没有资格出台这个制度。 [08-25 16:25:59]
[童之伟]：司法从专业特点来说是被动的，并不需要那么积极地主动，想尽措施进行这种那种改革，这是人民代表去办的事儿，甚至是全国人大和常委会的工作，他们的职责主要是严格依法办事，而不是到处发文件，到处讲话。到处发文件，到处讲话，上级往下级发文件，天天讲话是非常不正常的，应当说这是要克服的一大问题。 通过内部发文件搞出各种规定和制度，这都是违反法制原则的，所以法院在这方面要下很大的工夫来防止或堵住、停止这样一些不正常的做法。 我们现在有些地方法院是为了政绩的考虑，在搞各种各样的东西，某种意义上说他是存在不甘寂寞的问题，其实司法审判应该是坐得住冷板凳的。 [08-25 16:26:34]
[秦前红]：法官是天生的保守派，要耐得住冲动的寂寞，不要跑出红墙。中国的法院担任司法行政职能之外，中国的上下级法院不是上下级关系，现在上级法院出台规定要求下级执行，他不是行政意义上的上下级的关系，不是监督和被监督的关系，不能动不动出台规则，代解法律，这是不对的。 [08-25 16:27:01]
[主持人]：共识网网友：请问当前世界上的司法体系独立的形式有哪几种？请问中国现阶段实现真正的司法独立的最大自爱是什么？ [08-25 16:27:23]
[童之伟]：采取哪些措施保证司法的解释，而不是说有哪些司法体系独立的形式。一般采取的措施： 非政治化，就是非政党化，基本的要求是法官不属于任何一个政党，这个规定在中国是不是适用要看怎么理解，有些人从我们国家党管干部，党的领导要体现在这个中间。我个人觉得我们国家党的领导主要是通过宪法法律体现的，并不一定非要法官是党员，也许在我们国家法官不属于任何党派，他能更加严格遵守法律或者按法律办事，这实际上是有利于党的领导的。对于这一点很多人还不能接受，我们就要继续研究和考虑。 其次是职业保障，不光是法官法保证他的位置和饭碗不掉，饭碗不掉是最基本的，关键还在于他不能够随意调动他，随意让他去职，或者正在办理某一个案子，不符合某一位领导的案件，就让他不办，换一个法官。 职业保障的形式很多，除了这方面的保障之外，还有高薪养廉的，高薪养廉我觉得非常重要，世界各国法官，工资都高于行政部门的官员，这不仅是其它国家，我们国家的香港和台湾也是这样的，法官的工资高得多。所以，我们有些人一谈到高薪养廉这个问题，就说我行政干部怎么样，凭什么我的钱拿的比他少，是这样考虑的。这个法官位置还是有特殊性的。 除此之外，司法过程要充分地公开，做裁判的过程要充分地公开，让大家能够了解和监督。这要通过具体的制度设计来安排，要有大的方向。 [08-25 16:27:37]
[主持人]：共识网网友：说到司法独立，除了制度之外，还有司法机关里的人、财、物还没有实现独立，那么司法独立如何做到？ [08-25 16:27:57]
[童之伟]：现在很多的编制还是控制在行政机关手里，人的设置是行政机关做的，所以独立行使职权要不受行政机关干涉，但你客观上给了行政机关干涉的条件，他不干涉才怪，尤其是当行政机关是当事一方的时候，他们难免要干涉，这是需要改革的内容。事实上我们国家在这方面也在考虑做一席改革。刚才主持人谈到这个问题的时候，说影响我国司法独立最大的组织是什么？我不是说组织或个人，而是要处理好和执政党的关系，要科学地安排和两者的互动关系，一方面我们要承认党对司法的领导，另一方面也要改革、改善这种领导，这也需要做非常仔细，新的安排，不是一两句话能够说清楚的。 [08-25 16:28:11]
[童之伟]：关于政法委保留好还是不保留好，在这个问题上我有比较多的研究，我非常坦率地给上面的领导提出建议，政法委是要撤销；我在上海主持《法学》杂志工作的时候曾经约一位学者写了一篇稿子，这位学者写的稿子是主张废除政法委，我签了这个稿子，这也带来了一些压力，认为我政治上还是有错误的。我个人尊重有关的组织对这个问题的看法，但我自己从专业和对宪法、法律理解来看，我认为自己在这个问题上的态度是没有错的。 我正面地说我对这个问题的看法，我认为，中国政法委过去几年在领导政法工作的过程中失误是比较多的，有些没处理好的事情是比较多的，政法委是完全可以撤销的，当然有几种做法可供选择，一是撤销；二是保留中央政法委，但地方各级政法委撤掉；三是各级政法委都保留，但调整它的功能，至少应该把审判法院的工作排除在政法委的范围之外，如果一定要有组织领导这个法院的工作，我觉得他可以直接和本地党委书记来沟通。 说到底，我们不能由政法委直接决定个案的判决结果。这是一个底线。 [08-25 16:37:02]
[秦前红]：关于司法独立问题，各个国家有不同情况，有具体不同的制度，我觉得司法终极判断是个案不被干预，除了审判者之外，其它任何组织和团体，任何利益阶层和权势组织不能干预个案，其它制度怎么设计要根据其它国家各个情况不同做不同的设计。 政法委的存在，我们从现在的事实判断来讲，正如一个检察长说的，很多地方的冤假案背后都有政法委的影子，政法委要求公检法只讲配合不讲制约，对个案的干预。其实对政法委到底是撤好还是不撤好，这涉及到一个问题，就执政党有没有遵守法律的决定，十三大前后政法委是干预不了个案的，十三大之后我在仙桃法院办事的时候，当时仙桃政法委想干预法院案子的时候，院长不买他的帐，说你凭什么干预我们，我们法院依法独立审判。最近这几年造成的问题是，执政党和法律没恪守法制、坚守住法制的底线，才导致借由政法委机构把不公，对法制种种不利给放大了。 政法委这个机构可以有，它可以存在，但关键是干什么的，80年代政法委就是一个研究咨询机构，到现在政法委成为了案件的协调、指挥、决定机构，协调、指挥、决定意义政法委不能要，协调、指挥是管大政方针的话政法委可以保留。 [08-25 16:39:46]
[童之伟]：在中国任何组织和个人都不能把法院、检察院、公安部门纠在一起指挥他们做出案件的最后结果。 [08-25 16:40:03]
[主持人]：共识网网友：如果在没有配套的改革措施现在就形成司法改革，我个人判断后果可能是在灾难性的，这和以前的法院进人制度和现有体制改革都有相当程度的关系，请问两位对现有司法处境判断是怎样的，对司法改革的前景判断是什么？ [08-25 16:40:34]
[童之伟]：我认为他讲的很难成立，为什么说进行司法体制改革是灾难性的，司法体制改革可以由大改、小改和中改，现在国家政法委对司法过程干预比较多，我觉得他们的处境也是困难的，我个人对国家有的法院过去多少年来做的一些工作，中间可能有不少违心的成份，也不是他们愿意做的。对此我表示同情。 至于司法改革的前景，今天上午中国法学会副会长周成魁（音）先生的判断，我们的将来一定是更有权威的司法体系，通过什么方法达到这个目的，我们肯定要慢慢探索，但探索的过程中要保障充分的言论自由，让不同阶层的专家发表意见，不要动辄就打压。因为我们这些言论并不构成对现在所谓秩序的威胁，总体来讲都是有利于秩序的，都是回归宪法，回归法律的。 [08-25 16:40:56]
[秦前红]：对于司法现状叫现状堪忧，对前景保持谨慎的乐观，因为司法的文明体现人类文明进步的规律，中国的周边我们号称过去比中国落后的国家，比如巴基斯坦、缅甸都发生重大积极的变化，中国要作为有竞争力的大国，不仅要以GDP，也要以智力势力影响世界。 我们要搞司法改革不能像当下一样，没有良性的体制，四面出击会造成一地鸡毛，欲速则不达的效果，这样不会加强我们司法行为以及有限的司法公信力在这个过程中丧失殆尽，中间被蚕食。 [08-25 16:41:30]
[主持人]：今天的采访就到此结束了，谢谢两位教授！ [08-25 16:42:28]
[主持人]：现场速记可能存在一些错漏，共识网随后会发布整理好的校订稿，请大家关注。 [08-25 16:54:20]
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| [2/3/2015 9:56:36 AM] |
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