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让我们补充民主这一课──与张鹤慈商榷（共四篇）
张三一言
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让我们补充民主这一课──与张鹤慈商榷（共四篇）
目录：
一、让我们补充民主这一课──与张鹤慈商榷
二、“毛泽东”也能搞出民主来──就民主问题与张鹤慈再商榷
三、提上来回答张鹤慈：换成毛泽东，有理；换成共产党，未必
四、我善意理解张鹤慈，并希望能良性互动
一、让我们补充民主这一课──与张鹤慈商榷
张三一言
本文不涉及和争论人民文革。只就张鹤慈君反对人民文革的思路、对民主的理解提出个人意见。我的用意是：在张鹤慈补习民主这一课中，作一些补充；或者说，再一起来再补习民主这一课。
[一]、对民主的认识
（1）、什么人不能搞民主？
张鹤慈说：“一些自身根本没有民主素质的人，是不可能搞民主，一个违反民主原则的组织，是不可能搞什么民主运动。”从全文查看，依我理解，你认为不能搞民主的还包括如下一些人：失意文人、自封为什么领军人物的领袖、边缘人，是失败者、失意者、没有什么好失去的人（如果我理解错了，以你的纠正为准）。
这是我作过很多次评论的“好人民主”、“圣人民主”的非民主思想。
什么人才可以“搞民主”？如果“搞民主”指的是要求民主权利和搞民主运动的话，那么，我认为你所指的所有人，包括今天的共产党及其附庸群体，都有权利“搞民主”。流氓、黑社会、古老石山头脑中的男妓女妓、扫街摆地摊者流、中产阶级、文人学士、亿万富翁…不管是圣人君子还是魔鬼小人，他们的民主权利是相同的。当然在感情上我们认同于好人的“搞民主”；但是，自己不认同的，不等同于“不能”──把自己“不认同”的视作“没有权利”的，是错误的。
更重要的是“不管好人坏人其民主权利是等值的”是民主精神的本身。说“一些自身根本没有民主素质的人，是不可能搞民主”本身就是反民主的。
还有同样种要的是，若只能由好人搞民主道理成立的话，逻辑上必然会演进到只有最好的人才能搞民主，最后必然是只有某一个人（他当然是被“公认”为最好的人了）才能搞民主。于是民主与专制独裁就天衣无缝了。共产党用的就是这一逻辑：只有人民才能民主→只有工人阶级才能民主→只有共产党才能民主→只有毛主席才能民主。
如果我们倾向和认同好人搞民主的话，同时又希望好人不变坏的话，即是说，我们信任民主和好人，并有期待的话，我们就要好好保护坏人的民主权利，让坏人对好人实行监督，这样民主才不会演变成为独裁。观音专政必然走向独裁，两个魔鬼争当独裁有可能走向民主，就是这个道理。
我的观点很简单：没有人不能搞民主。
（2）、民主进程中，民主精神重要还是民主程序重要？
你说：“他们谈民主，不过是作为手段，工具。他们根本就讨厌民主，他们的领袖地位是不需要民主程序的。他们的夺权时需要利用民主，但当他们掌权后，就一定是反民主。”
这一段话，引出如下问题：
一，民主是靠民主志士创造的还是靠全民，包括反民主者共同创造的？
二，民主是因追求民主精神创造出来的，还是由于运用民主程序形成的？
三，“夺权时需要利用民主”，把民主“作为手段，工具”的行为值得支持吗？
我的答案如下。
一，民主不是靠民主志士创造的，而是靠全民包括反民主者共同创造的。但是，民主是依赖民主志士作先锋和引道的。没有民主志士，民主就无从起始，但是，若没有全民，包括反民主者参与，民主永远只是“费边社”而已。所以，把民主希望全寄托于民运志士是片面的。与之相应的是，不是为拥护支持民主的人争取民主权利，而是为所有人，包括反民主的人争取民主权利。
二，追求民主精神当然极有可能创造出民主，如果在创造民主过中程中运用民主程序的话；不追求民主精神，但在争取权利或权力时运用民主程序，也可能形成民主。
民主的始祖之一，英国贵族和国王并不是在追求民主精神前提下立下条约的，但是，他们实际上用了民主的某些程序，结果，“无心插枝柳成荫”──形成了民主制度。
现在不是有人期待共产党内公开分成互相争取执政权力的两派作为中国民主发展的路向吗？若成事，我可以肯定，这两派共产党不会有任何“民主精神”可言，但是，他们无法避免要用“民主程序”。这明显是走不追求民精神，但用民主程序而创建民主制度的道路。
所以，最佳选是既追求民主精神又能运用民主程序；次佳选是没有民主精神但能用民主程序；应该拒绝只有民主精神没有民主程序。由此我们可以看到，在追求民主化进程中民主程序重于民主精神；排拒没有民主精神的民主程序运用者是失当的。
三，“夺权时需要利用民主”，把民主“作为手段，工具”的行为值不值得支持，在第一二点已经给出答案了。
（3）、“人民文革的民主观基本停留在：民主就是人民当家作主的认识”有什么错误？
人民作主是基本民主精神之一，林肯的“民治”就是“人民当家作主”。你只能说“人民当家作主”不够全面、不够高级或不完全符合今天民主的标准。但是，你不能说它不是民主。若文革中有人认识到“人民当家作主”的精神，认识人民可以离开党当家作主，以“人民当家作主”的精并实行反抗党的迫害的话，可算是天大的进步了！为什么要拿这种正确民主思想来否定民主？
如果以照“低级民主”、片面民主、不符合今天标准的民主来否定别人的民主。这在客观上是否定所有的民主启动、否定民主初始阶段、否定民主的累积和成长。这对正处于民主起步的中国争取民主运动有害无益。
你说得很好：“一个人让仆人去买饼，他吃完了第三张饼后，觉得饱了，就问仆人，为什么不只买这第三张？没有辛勤的播种，灌溉，这前两张饼的铺垫，就会有如第三张饼的收获？”
我说：“我起来反抗你的迫害”是民主的第一个饼，“人民当家作主”是民主的第二个饼，现代标准的民主就是第三个饼。你批评别人对民主的认识只停留在人民当家作主的认识水平，不就是批评别人好吃第二个民主饼吗？你要求别人超越“人民当家作主”精神不就是相当于要求别人只吃第三个民主饼吗？
你的批评是：“他们对人民的理解是他们自己和与他们类似的人，叫做人民，但他们可以把另一些人摒除人民之外。这种人民当家做主的提法，不是民主。”你这个批评的道理是对的（不涉及是否符合事实），但思路错了。因为你所指的不是“认识民主水平”问题，而是曲解（篡改）民主的问题。别人曲解（篡改）某一问题，你应该批评的是其曲解（篡改），而不是否定被其曲解（篡改）问题的原身（“人民当家作主”）。
（4）、在共产党专政之下，任何“人民起来”都是民主！
你质疑：“人民起来了就是民主？”
我可以肯定地回答：在共产党专政之下，任何“人民起来”都是民主！
这样说的理由何在？
我说的是“在共产党专政之下”，即是说若不是指“在共产党专政之下”，例如之前皇朝时代，“人民起来”就不可能是民主。在共产党专政之下人民起来，就是要反抗专政迫害。要反抗就必然要有理论思想指导，这思想不会是“奉天行道”、重建尧舜皇朝（如你说的“像中国历史上常见的，失意文人加入农民造反一样。造反派攻陷城池后，对科举中的幸运儿，是大开杀戒。”那种朝代）。连今天的毛派维权都只能借用“资产阶级”的自由民主人权理论作武器，普通的“人民起来”反抗中共迫害必然是用自由民主人权作指导。用自由民主人权思想作指导的“人民起来”反抗中共迫害而进入民主，可能性极大，甚至可以说是顺理成章的事。
否定在今天“人民起来”反抗中共迫害的民主是极之有害的。比如太石村的“村民起来”，他们要求的是什么？只是太石村村民要对“村帐目作主”。这远没有达到“人民当家作主”的水平，离全面民主、正确民主，今天标准民主更远。你能质疑“太石村人民起来了就是民主？”可见，在今天，否定“人民起来”就是民主，在客观上、实质上就是否定中国的民主运动。
（5）、今天中国要求稳还是要求变？
你举了一个例子：“对住在破房子里的人，告诉他们不要再修修补补。干脆拆了盖新的。人们应该有权问问，新的房子是否比原来的好，和什么时候可以住上这些新房。那些认为只要是推翻了共产党，一切问题都会迎刃而解的想法的人，应该回顾一下 49 年以后的历史。共产党是拆了国民党的旧房子，是许诺了人间天堂。中国人应该记得这个教训，我们能够再一次的相信这些新的救世主？”
这个例子，表达了“稳定压倒一切”、“民主必然动乱”、反革命的纯改良的情绪和意识。是一种对中国民主运动有害无益的思想。
今天共产党做的提高执政能力、三个代表、新三民主义、保先、和谐社会等等，无不是在对其专政机器“修修补补”的工作。什么是中国民主？什么是中国民运？就是要改变一党专政的天下，就是要拆除一党专政的机器，就是要把中共这间大而无当、大而有破烂的专政屋子拆除。
我再反问一下：有人说，“民主选出希特勒”！是不是要“世人应该记得这个教训”？是不是要提出质疑：“我们能够再一次的相信这些新的民主选举吗？”（可是你自己也没有记住这个教训，也在你的文章里指责某些人不心中没有民主选举。）
“共产党是拆了国民党的旧房子”是共产党的错，共产党做错事。可以依此推断“造反派拆共产党专政的旧房子”、“民主拆共产党专政的旧房子”就必然错了吗？
共产党“许诺了人间天堂”是存心欺骗人民。可以依此推出，造反派反抗共产党希望摆脱目前处境是错了吗？可以说民运者“许诺民主后人民可以‘当家作主’”（民治）也错了吗？
你提出反拆诉求，就是求稳反变，不论你主观意愿如何良好，但客观上你与中共站在同一阵线上，与中国的民主对着干。
[二]、附谈，讨论问题最低限度要求是尊重事实
以下都不是你辩论对方的观点，而是你强加到别人头上的：
“人多势众的一派一定要消灭少数派，这就不是民主。民主是尊重多数，保护少数，而容不得少数派就绝对不是民主。对意见不同的人，不能容忍，甚至要搞武斗，这绝对不是民主。”“实行没有经过法律手续的群众专政，就绝对不是民主。”“他们对人民的理解是他们自己和与他们类似的人，叫做人民，但他们可以把另一些人摒除人民之外。”（类似观点占了颇大篇幅，不能引用太多）──这当然不是民主，但是并没有人民文革派认为你指的这些东是民主。
你的反对派所持的论点是这样的：“文革中有民众正义的反抗斗争”“即文化革命期间，精确地说，是从1966年11月到1968年7月间民众乘机而起的反政治歧视、反政治迫害、争取、维护自己应有权益的斗争。”“文革清洗、文革反抗、文革镇压构成了文革的主体内容。文革清洗和文革镇压合二为一为可称之为官方文革。文革反抗就是人民文革。”这很明显并不是你所指的那些东西，什么是相矛盾的。
在讨论问题中，最低限度要尊重事实：尊重别人原装的观点。不在别人原有观点基础上展开争论，而是把非对方观点强加给对方，然后就这些你所加的观点进行批判，在批倒这些观点（很大程度是批倒对方这个“人”）后连带对方真正的观点否定掉，这样的讨论即使表面上你100%赢了，实际上一点收获也没有；因为你根本就没有触及到别人的观点，它还原封不动在那里。
2006/8/10
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原载《议报》第263期 http://www.chinaeweekly.com
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二、“毛泽东”也能搞出民主来──就民主问题与张鹤慈再商榷
张三一言
谢谢你的回应。
我把你“不可能搞”＝搞不好，理解成为“不可能搞”＝没有权利搞。我理解错了，现在以你说的为准。当然这一来，关于这一点，我上次的评论就与你的想法没有交点了（就是我对你放了空炮）。不过离开与你“商榷”的关系外，我说的道理还是存在的。
“不可能搞和没有权力搞是两回事”，我同意，且可以作为我们的共识。在这共识下，我们可以进一步讨论民主问题。
一，“你认为毛泽东能够搞民主？”
我的回答是：两可。可能，也不可能。历史不能假设也不能改变，所以，历史中的毛泽东有权利搞民主但没有能力搞出民主。这是“不可能”的答案。但是，今天或者将来的“毛泽东”既有权利搞民主也有可能搞出（甚至搞好）民主。条件是，其一有毛泽东和非毛泽东，或有两个（或两个以上）毛泽东；其二，两个毛泽东和非毛泽东中间任何一个不想或不能消灭另外的毛泽东。这是可能的答案。
在今天的现实中，出现不想消灭毛泽东的毛泽东可能性不大，但是，出现不能消灭毛泽东的毛泽东的条件可能性极高。所以今天，毛泽东搞出民主来并不是不能理解、没有可能的事。
你问我：“杀人狂张君当然也有权力搞民主，你认为他能够搞民主”？“你认为纳粹党，青红帮也可能搞民主？”我的回答：正是！在杀人狂张君、纳粹党、青红帮有（甚至是必定有）可能消灭敌对势力一派而独大时（例如他们曾经扮演过的历史那样），他们都不会搞出民主来。但是当他们没有这种能力时（例如英国扮演过的历史；今天鸟克兰颜色革命胜利者总统委任颜色革命对象和失败者任总理；就在我们中国内的台湾国进两党搞民主的结果…），魔鬼和天使都可能搞出民主来。
若你否定这种可能，就否定一些外国历史；也否定了现今主张共产党一分为而导致民主化者们的理论和愿望。
我之所以极力反对人们以民运者的理论、思想、精神是否正面来判定民主是否可实现的评判标准，一则是维护“民主是所有人的民主”这个基本原则；二则维护中国民主化中由原统治者演变而来的可能性，和一些人在这方面的努力。
基于这一思想，我反对人们否定文革中具有反抗精神，具有自由民主权初始的造反派反抗运动正面意义。
为了预防理解走样，我强调补充两点。
其一，我不反对并且极力支持理论、思想、精神正面的人搞民主。如果出现邓力群和鲍彤同时搞民主的话，我义无反顾选择鲍彤；但是我会同时乐见和支持邓力群的搞民主。
其二，特别强调，中共分成两派演变出民主、两个毛泽东争执政权出民主等等必须有一绝不可失的前提：民众的压力！即国际人类文明的大气候压力和国内人民要求人权、民主的压力。没有这些压力所有理论都是空的，而且是有害的。所以，我们必须反对那些反民众、反革命的纯改良。
二，“是他们自身没有条件，能力或愿望搞。”
你这个问题，我在上一篇已经回答了：民主不是好人的民主，民主固然可以由“自身有条件、能力或愿望”者搞出来，也可能由“自身没有条件，能力或愿望搞”者搞出来。问题的关键是，他们用反民主的程序，还是用（包括不愿用，但无法不用）民主程序。若前者（即是是民主理论、思想、精神正面者），民主无望；若后者，民主可能性极大。
还有一点，今天的中国民主化进程求量比求质更为重要（不是认为求质没必要，更不是反对求质）。我们只能在量的基础上求质；不能要求无杂质、坏质的纯民主、纯民运。这是不现实的。
现在一味反对民主理论、思想、精神负面者搞民主，其实是堵死了一半中国民主之路。
我认为，作为一个民主信仰者，特别是期待中国实现民主和搞民运的朋友，在“民主感情”和“民主理论（思想、精神）”两者发生冲突时，应放弃感情服从理论（这就是民主理性）。
2006/8/15
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张三一言 : 让我们补充民主这一课──与张鹤慈商榷 2006-8-14 10:20:43
张鹤慈 不可能搞和没有权力搞是两回事 2006-8-15 03:45 [Click:0]
不能搞民主，不是谁不许他们搞，而是他们的素质，使他们根本就不懂民主，每一个人有搞民主的权力是另一回事。毛泽东当然有权力搞民主，但你认为毛泽东能够搞民主？杀人狂张君当然也有权力搞民主，你认为他能够搞民主。我说的是不可能，不是没有权力。你认为纳粹党，青红帮也可能搞民主？谁也没有剥夺他们搞民主的权力，是他们自身没有条件，能力或愿望搞。
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三、提上来回答张鹤慈：换成毛泽东，有理；换成共产党，未必
张三一言
提上来回答张鹤慈：换成毛泽东，有理；换成共产党，未必
你把你一段话中的“他们”换成毛泽东，结论是“一定是反民主”，完全对，因为这是历史，是不能改变的历史。但是你换成共产党，就未必，因为共产党既是历史也是现实，还是未来。未来的事未必现在可以断定．即是说有“一定是反民主”的可能，也有出民主的可能。理由我前两篇文章谈过了。所以“我还有这三个问题吗？我的答案还是如下！”
你原来指的“他们”若代入诸如“造反派”、人民文革论者等等其错就明显了。
因为这些（不是全部）人至少由他们说出来，他们是继承文革时反抗共产党的精神而演变到今天民主运动的。别人可有理论、人证、物证的啊！别人的观点应由别人表达的为准，对吧。
人家正在创建民主（成否创成，合不合别人的口味，是另一回事），你在一旁却说别人一定是反民主，是不是有点过分了？
2006/8/15
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张三一言 : 让我们补充民主这一课──与张鹤慈商榷 2006-8-14 10:20:43
作者: 张鹤慈 第一个问题（1）、什么人不能搞民主？你没有什么说的了？现在谈第二个问题 2006-8-15 06:18 [Click:0]
他们谈民主，不过是作为手段，工具。他们根本就讨厌民主，他们的领袖地位是不需要民主程序的。他们的夺权时需要利用民主，但当他们掌权后，就一定是反民主。”
这一段话，引出如下问题：
一，民主是靠民主志士创造的还是靠全民，包括反民主者共同创造的？
二，民主是因追求民主精神创造出来的，还是由于运用民主程序形成的？
三，“夺权时需要利用民主”，把民主“作为手段，工具”的行为值得支持吗？
我把文章中的他们，换成毛泽东，共产党。
毛泽东，共产党谈民主，不过是作为手段，工具。毛泽东。共产党根本就讨厌民主，毛泽东共产党的领袖地位是不需要民主程序的。毛泽东共产党的夺权时需要利用民主，但当掌权毛泽东共产党后，就一定是反民主。你还有这三个问题吗？你的答案还是如下吗？”
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四、我善意理解张鹤慈，并希望能良性互动
张三一言
一，张鹤慈说：“【（1）、什么人不能搞民主？】不可能搞和没有权力搞是两回事。他没有看明白就动笔。”
我已经答过了。单就“不可能搞”四个字，理解成为不能搞好（成），或理解成“没有权利搞”都通。文章一出就成为任由别人理解的客观事物。别人按照自己的理解作评论也是正常的事。
这里可以说一下题外话。在别人对自己文章解读与自己原意有差别或相反时，可能会出现两种讨论情况：恶性互动和良性互动。
比如，你说我“没有看明白就动笔。”
恶性互动：
若回答者这样说：“不可能搞”就是“不能去做某一件事”，并不是“不能做成某一作事”。你先断定他不能做，请问，他还有机会搞成或搞好吗？所以，把它理解成为没有权利或资格去搞，比理解成为不能搞成或搞好更合理。可见，我说的张鹤慈就是原面目的张鹤慈（这种回答目的只在赢和压倒对方）。这种情况倘若换了另一个人以牙还牙地反击，一场恶性争论就出现了。
良性互动：
我是这样做了。以张鹤慈的后来说明为准，并收回就此对张鹤慈的评论。我这样做的根据是：任你是语言或逻辑大师，表意时用词都无法完全堵绝读者会产生歧意。当出现这种情况时，以原文章者的说明和修正为准，这是善意理解别人应做的起码工作。
我与人讨论问题时，例如和张鹤慈这一类人讨论，我是采取这一种态度的。与这类朋友讨论问题，若不可避免会出现恶性互动时，我会收口。对另一类人，例如明目张胆支持中共现政权实行专制独裁、实行言禁党禁的和合、其它公开反自由民主人权者，此规矩不适用；用的是另一套。
二，张鹤慈说：“他引用的话，我只是说毛泽东这一类人，利用民主，49年就是个实例。”
问题是，若“泽东这一类人”不包括造反派中现在坚持人民文革论者，我认同并支持张鹤慈的观点。若造反派中现在坚持人民文革论者也属“泽东这一类人”，我保留原有批评的意见。
三，张鹤慈说：“【“人民文革的民主观基本停留在：民主就是人民当家作主的认识”有什么错误？】我是说人民民主专政不是民主”。
我接受张鹤慈的说明；并支持这一说明下所表达的观点。是我误解了，我以为张鹤慈指的是其中坚持文革中有人民反抗中共暴政的现人民文革论者；现在张本人既然指明““是说”人民民主专政不是民主”（“ ”是我加上），我理解为“不是说” 坚持文革中有人民反抗中共暴政的现人民文革论者，那么我在这个问题对张鹤慈的评论当无效了。
四，张鹤慈说：“【今天中国要求稳还是要求变？】我什么时候说过旧房子不能拆？你在回答时说”。
我极之高兴看到张鹤慈这个明确的回答。那么，我们就来支持拆中共一党专政这间鬼屋吧；我认为，还应包括支持文革时那些造反派拆中共第二级皇帝甚至是第一级皇帝的鬼屋。
张鹤慈说：“【你把你一段话中的“他们”换成毛泽东，结论是“一定是反民主”，完全对，因为这是历史，是不能改变的历史。但是你换成共产党，就未必】是否和你的文章矛盾？你现在也认为不一定要拆？”
这是概念不清。我说要拆的“屋”是指“一党专政”这个制度，不是指共产党这个组织。这个制度必须结束！是没有讨价还价余地的。但是，作为一个政党是可以变的，当他们回复了人性也觉得这间鬼屋不宜人住的时候，他们也可能成为拆屋者；当然，不会回复人性坚持住鬼屋的可能性更大。“换成共产党，就未必”是指这一种情况。
2006/8/16
张三一言的与张鹤慈商榷。我觉得他所说的张鹤慈和我不像一个人。
【（1）、什么人不能搞民主？】不可能搞和没有权力搞是两回事。他没有看明白就动笔。
【（2）、民主进程中，民主精神重要还是民主程序重要？】他引用的话，我只是说毛泽东这一类人，利用民主，49年就是个实例。
（3）、【“人民文革的民主观基本停留在：民主就是人民当家作主的认识”有什么错误？】我是说人民民主专政不是民主
（4）、【在共产党专政之下，任何“人民起来”都是民主！】请看看何清涟对中国农村宗法势力的分析。
（5）、【今天中国要求稳还是要求变？】我什么时候说过旧房子不能拆？你在回答时说
【你把你一段话中的“他们”换成毛泽东，结论是“一定是反民主”，完全对，因为这是历史，是不能改变的历史。但是你换成共产党，就未必】是否和你的文章矛盾？你现在也认为不一定要拆？
【附谈，讨论问题最低限度要求是尊重事实】同意，所有清你看看你的文章，并附上我的原文（略）
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| HK [8/17/2006 9:17:35 AM] |
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