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天華修院 新帖 | 查帖 | 刷新 温去病 4/6/2006 5:17:20 AM 标题 内容 『思想』[政治] 民主是否需要过程？－－－和Ｗ商榷 作者：文化毛驴 提交时间：2005-1-7 21:02:54 和w聊天,他的字和他的思想铺天盖地,象被惹着了的马蜂,毛驴脚不离地儿忙活，还是穷于应付、鼻青脸肿。 他说的是民主的问题。他指出我们的国家现在又在向左转了，思想和经济都在往回收口。他身边所看到的都是些让人气愤的事，害得已经不是愤青的他成了愤中。 “苏联不是很好吗？”他说。毛驴对着荧屏发愣。 我们流血要民主的那年，听说苏联却意外的民主了,一点过程都没有，好不羡慕。那时我20出头还是愤青，极力鼓吹长痛不如短痛，打左灯向左转象苏联一样彻底资本主义一步到位算了。可是随后就明白，“社会主义特色的市场经济”不是白叫的，它不是个标签，而有实质的内容，它应该叫国家资本主义，计划经济和自然经济你中有我，我中有你。决不是苏联那样国家资本流失殆尽，而现代的资本化过程也绝不能是“血腥积累”，而是要保证人民的生活，防止社会动荡，阻止国家分裂，最后共同富裕，责任重大着呢。这样的事，哪能一天就“民主”得了的呢？ 随后苏联改革就印证了这一点。苏联流氓们迅速瓜分了国家财产，把一贫如洗的老百姓民主自由了。老叶可以不负责任的说：这完全是按照人民的意志完成的。于是贫富差距，社会动荡，国家分裂，车臣战乱，都留给了普京，还得老普开始搞修正主义，痛打金融、石油各类寡头。估计按W的说法又“向左转了”。 而且Ｗ一声惊呼－－－中国思想也向左了！ 毛驴就赶紧看网，网上的消息仍然一天好似一天。从前年萨斯开始，新一界政府竖立起了开化的国际形象，去年最大的动静是审计透明。近点的消息有：前几天重新立法保护信仰自由，虽然尾巴处著明“合法宗教”，但合法性解释起来要容易得多；开始实行党内民主监督，其实是党外监督开始在党内的试行；山西规定煤矿遇难工人赔偿不少于20万，国家要求医疗处方透明，总之是八面来风。这界政府不声不响，却有一只手在按住大局，一只手飞快的拨乱反正。一连串的名字引起的一件件事件，促进了或者正在促进方方面面的体制、法制的改革，社会在进步----孙志刚、黄静、西安彩票、哈尔滨宝马……，个人的命运改变着国家的命运，倒下的都是先驱，站出来的都是路标。只要打开网，总能看到有什么东西在变化、有什么力量在前行！ 但是这不够，W说：你知道还有东西不让暴光吗？你知道XXXXXXXXXX吗？你知道XXXXXXXX吗？民主是可以做到的。说现在不能做到的，无论以人民素质为借口、以稳定大局为借口、以不分裂国家为借口,还是以借口为借口，都是既得利益者的反动的鼓吹。民主是前提！人权是天赋！ 毛驴不太懂，但知道民主还是个过程。比如西方一生下来就民头主脑，可爱得很吗？不是的，他们也迫害过宗教，也烧死过异教徒，也禁锢过思想，比我们还严酷，哥白尼到死不敢说地球是圆的---什么事啊！人民也经历了极度的贫穷，看过《雾都孤儿》吗？看过《九三年》吗？看过《双城记》吗？贫穷使妇女堕落、男子破产、儿童羸弱。换个比较哲学的说法，他们也是从奴隶到封建再到资本再到现在的“社会主义”的（有一年，《南方周末》就大写特写过：美国已率先进入社会主义），从16世纪中叶的思想启蒙、民主教育、民主训练到十八世纪资产阶级思想启蒙家教育人民“人权天赋”，整整反复奋斗了５００年！ 所以记得我刚刚毕业的那年，我问学弟学妹你们要干什么去呵？他们说我们要民主、反腐败，我说你们回去吧，民族资本想和官僚资本较量，还早着呢。他们去了，说，这和反腐败要民主有什么关系。 有关系的。政治舞台还轮不上民主时，民主往往夭折，思想跑到经济前面去，往往要坏事！ 民运结果怎么样？大家也知道了。 　　一群学生跑来说：“老师，我们要阻止他们复课”，老师问：“你们流血要的就是民主啊，为什么对意见不同者就不民主了呢？”学生全楞住了。因为他们自己都没有民主的意识。毛驴说过,我们国家没有过民主传统也没有过民主训练，而这是很重要的。 　　广场上学生自己每天都发生着几起“夺权”斗争——几个人觉得广场指挥部“不能代表他们的意愿”，就组织人跳起来，去夺广播站。结果每天“镇压”这样的‘动乱’都镇压不过来。封建德说：“我后来理解为什么XX要镇压学生运动了”。 　　对政府来说，他们已经不知道谁能代表学生了，因为学生自己分成几派。政府有温和派，但学生没给他面子，不配合，结果政府只能采用严厉派的作法——镇压。当然镇压是反动的，但是中国一旦乱套，立刻就是军阀混战你信不？ 可能现在连新疆西藏台湾都独立了,要不就天天制造恐怖事件，我想这是W也不愿意看到的吧。 　　老师们劝说学生注意利用温和派，缓和局势，吾尔开西说：“这是我们学生自己的运动，你们凭什么指挥我们？” 　　全乱套了。 　　吾而开西还没得民权就已经“束冠在朝’了。这些都是知识界、民主精英，还政与民是还给他们吗？还给老百姓？还给老百姓阿Q就乐了，可以霸占吴妈了。 　　文化大革命真有点还政于民的意思，结果你也知道了，民主反而妨害了自由。 　　所以我说民主政治是个过程，是个民主训练的过程！当人民不成熟时，玩民主就象5岁孩子玩手枪。很危险。 这么大的国家,这样的人民,这么多的沉荷,民主不是立刻马上须臾就能来的，开得太快，翻车的危险性就增加。这样看起来很“民主”，其实往往可能阻止了民主的步伐。 当然W的愤怒是可以理解的，他看到的都是身边切实发生了的，确实存在的。可能正是这一地鸡毛，妨害了他在高处。一个浩浩汤汤的大海，只要方向不错，中间有旋涡有污泥甚至有回流，没有什么好奇怪的。 而毛驴睁着大近视眼，带着20年不读书的脑袋，四周看看，觉得挺好。人权天赋是懂的，操作是另一回事。所以我对W说：同志啊，我也想一天就把蒋介石的800万军队消灭掉，但是-----后面的台词，大家都耳能详熟了，我就不说了哈。 但我知道，当一个国家开始信息透明时，它就有希望。 （经济政治我不懂，当我瞎说。我只和你谈哲学问题，具体问题你找恩来　 溜了先） 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-7 21:56:04 刚刚看了<我国官方声称年收入637元可以解决温饱>文章,给了我一记耳光! 删除该跟帖 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-7 22:04:49 真得快一点了,太慢了我看也得翻车. 删除该跟帖 作者：大地上的羽毛 回复时间：2005-1-7 22:25:52 新权威主义就是这样有了土壤的. 删除该跟帖 作者：菊香满楼 回复时间：2005-1-7 22:56:38 而毛驴睁着大近视眼，带着20年不读书的脑袋，四周看看，觉得挺好。人权天赋是懂的，操作是另一回事。所以我对W说：同志啊，我也想一天就把蒋介石的800万军队消灭掉，但是-----后面的台词，大家都耳能详熟了，我就不说了哈。 但我知道，当一个国家开始信息透明时，它就有希望。 嗬嗬，同感。 删除该跟帖 作者：温去病 回复时间：2005-1-7 23:54:37 和w聊天,他的字和他的思想铺天盖地,象被惹着了的马蜂,毛驴脚不离地儿忙活，还是穷于应付、鼻青脸肿。 他说的是民主的问题。他指出我们的国家现在又在向左转了，思想和经济都在往回收口。他身边所看到的都是些让人气愤的事，害得已经不是愤青的他成了愤中。[毛驴首先得明确一个概念，什么叫往回收口？让人气愤的事情其实并不能说明什么，更与民主化进程关系不大啊。] “苏联不是很好吗？”他说。毛驴对着荧屏发愣。 我们流血要民主的那年，听说苏联却意外的民主了,一点过程都没有，好不羡慕。那时我20出头还是愤青，极力鼓吹长痛不如短痛，打左灯向左转象苏联一样彻底资本主义一步到位算了。可是随后就明白，“社会主义特色的市场经济”不是白叫的，它不是个标签，而有实质的内容，它应该叫国家资本主义，[如果是这样的话，那干脆就直接叫国家资本主义得了，还整这么个非驴（非毛驴也：D）非马的名字来干嘛呀？]计划经济和自然经济你中有我，我中有你[双轨制嘛，腐败的最好温床]。决不是苏联那样国家资本流失殆尽，而现代的资本化过程也绝不能是“血腥积累”，而是要保证人民的生活，防止社会动荡，阻止国家分裂，最后共同富裕，责任重大着呢。这样的事，哪能一天就“民主”得了的呢？[苏联国家资本流失殆尽了吗？未必吧，至少是比我们的流失的少，虽然俺不是共党的干活，但我可以拿我的民主党的党性担保。再说了，你那几个“防止”和“保证”，与民主何干？你有什么理由说一民主了，就不能“防止”和“保证”了呢？还有，你说的“责任重大”，是谁的责任重大啊？好像慈禧太后也说过类似的话捏。：D当然，既得利益者是希望变化越慢越好，多得一天是一天，君不闻如今又要把党务工作者划到公务员里去嘛，这也是“你中有我，我中有你”啊，可笑的是，你中有的我是吸你的血的，我中有的你是给俺输血的。] 随后苏联改革就印证了这一点。苏联流氓们迅速瓜分了国家财产，把一贫如洗的老百姓民主自由了。老叶可以不负责任的说：这完全是按照人民的意志完成的。于是贫富差距，社会动荡，国家分裂，车臣战乱，都留给了普京，[如果把这段话里面的苏联用ctrl＋f替换为中国，我看肯定比这个贴切。]还得老普开始搞修正主义，痛打金融、石油各类寡头。估计按W的说法又“向左转了”。[请毛驴掐掐自己的胳膊，这到底是左还是右：D] 而且Ｗ一声惊呼－－－中国思想也向左了！ 毛驴就赶紧看网，网上的消息仍然一天好似一天。从前年萨斯开始，新一界政府竖立起了开化的国际形象，去年最大的动静是审计透明。[你从哪里得到的消息？中国什么时候审计透明了？就一个李金华只秀了一把，就弄出那么大的动静，人家那是哄你玩捏，别当真哦。否则你告诉我从中央到地方，哪一级的预算你知道？哪一年的审计你知道？如果真的透明了，我估计那危楼也基本上就倒了。]近点的消息有：前几天重新立法保护信仰自由，虽然尾巴处著明“合法宗教”，但合法性解释起来要容易得多；[1、他的保护的含义是不抓你；2、试问什么样的宗教不合法？3、既然是自由的，为什么不许共产党员信仰宗教？共产党是宗教吗？]开始实行党内民主监督，其实是党外监督开始在党内的试行；[有痒了自己挠呗，小猪玩嘎啦哈，自己玩自己吧。“党外监督开始在党内试行”，这话听着可真滑稽，那意思是说，我痒了，你别挠我，让我先自己挠挠。再说，这不仅不合乎逻辑，也根本就不合情理啊。]山西规定煤矿遇难工人赔偿不少于20万，国家要求医疗处方透明，总之是八面来风。这界政府不声不响，却有一只手在按住大局，一只手飞快的拨乱反正。一连串的名字引起的一件件事件，促进了或者正在促进方方面面的体制、法制的改革，社会在进步----孙志刚、黄静、西安彩票、哈尔滨宝马……，个人的命运改变着国家的命运，倒下的都是先驱，站出来的都是路标。只要打开网，总能看到有什么东西在变化、有什么力量在前行！[好！我封作中宣部作者分部的部长。哈哈。别的，我不多说了，大家心里明镜似的。] 但是这不够，W说：你知道还有东西不让暴光吗？你知道XXXXXXXXXX吗？你知道XXXXXXXX吗？民主是可以做到的。说现在不能做到的，无论以人民素质为借口、以稳定大局为借口、以不分裂国家为借口,还是以借口为借口，都是既得利益者的反动的鼓吹。民主是前提！人权是天赋！[兴毛驴说能曝光的东西，就应该允许w说不能曝光的东西啊。w曾经参加过一次某省政府新闻办的统一宣传口径的会议，会议要求不许记录，回去只能口头传达。w还经常碰到上面的加密电话指示，这个不许讲，那个不许说。如果一个政－权怕他的人民已经到了这种程度，你还说是左是右的，还有什么意义？] 毛驴不太懂，但知道民主还是个过程。比如西方一生下来就民头主脑，可爱得很吗？不是的，他们也迫害过宗教，也烧死过异教徒，也禁锢过思想，比我们还严酷，哥白尼到死不敢说地球是圆的---什么事啊！人民也经历了极度的贫穷，看过《雾都孤儿》吗？看过《九三年》吗？看过《双城记》吗？贫穷使妇女堕落、男子破产、儿童羸弱。[我现在就想知道中国的卖淫女的准确数字，我感觉已经达到了人类有史以来最多的时候了。]换个比较哲学的说法，他们也是从奴隶到封建再到资本再到现在的“社会主义”的（有一年，《南方周末》就大写特写过：美国已率先进入社会主义），从16世纪中叶的思想启蒙、民主教育、民主训练到十八世纪资产阶级思想启蒙家教育人民“人权天赋”，整整反复奋斗了５００年！[中国多少年了？] 所以记得我刚刚毕业的那年，我问学弟学妹你们要干什么去呵？他们说我们要民主、反腐败，我说你们回去吧，民族资本想和官僚资本较量，还早着呢。他们去了，说，这和反腐败要民主有什么关系。 有关系的。政治舞台还轮不上民主时，民主往往夭折，思想跑到经济前面去，往往要坏事！ 民运结果怎么样？大家也知道了。[你说这话我爱听] 　　一群学生跑来说：“老师，我们要阻止他们复课”，老师问：“你们流血要的就是民主啊，为什么对意见不同者就不民主了呢？”学生全楞住了。因为他们自己都没有民主的意识。毛驴说过,我们国家没有过民主传统也没有过民主训练，而这是很重要的。 　　广场上学生自己每天都发生着几起“夺权”斗争——几个人觉得广场指挥部“不能代表他们的意愿”，就组织人跳起来，去夺广播站。结果每天“镇压”这样的‘动乱’都镇压不过来。封建德说：“我后来理解为什么XX要镇压学生运动了”。 〔民主就是要这样，统一口径那还叫什么民主？〕 　　对政府来说，他们已经不知道谁能代表学生了，因为学生自己分成几派。政府有温和派，但学生没给他面子，不配合，结果政府只能采用严厉派的作法——镇压。当然镇压是反动的，但是中国一旦乱套，立刻就是军阀混战你信不？ 可能现在连新疆西藏台湾都独立了,要不就天天制造恐怖事件，我想这是W也不愿意看到的吧。[去看看菊香的“小说”吧，我说的没有她的有说服力] 　　老师们劝说学生注意利用温和派，缓和局势，吾尔开西说：“这是我们学生自己的运动，你们凭什么指挥我们？” 　　全乱套了。 　　吾而开西还没得民权就已经“束冠在朝’了。这些都是知识界、民主精英，还政与民是还给他们吗？还给老百姓？还给老百姓阿Q就乐了，可以霸占吴妈了。 　　文化大革命真有点还政于民的意思，结果你也知道了，民主反而妨害了自由。 [文化大革命是还政于民？我的天，我不信毛驴是60年代生人。：D] 　　所以我说民主政治是个过程，是个民主训练的过程！当人民不成熟时，玩民主就象5岁孩子玩手枪。很危险。 这么大的国家,这样的人民,这么多的沉荷,民主不是立刻马上须臾就能来的，开得太快，翻车的危险性就增加。这样看起来很“民主”，其实往往可能阻止了民主的步伐。[伟光正经常用老百姓的素质低下的借口来拒绝民主，这已经是老生常谈了。可笑的是，他的民主试验田却恰恰选在村委会选举上，从素质最低的地方开始，我靠，说到这里偶都脸红了，估计驴妹妹的脸也会红了。] 当然W的愤怒是可以理解的，他看到的都是身边切实发生了的，确实存在的。可能正是这一地鸡毛，妨害了他在高处。一个浩浩汤汤的大海，只要方向不错，中间有旋涡有污泥甚至有回流，没有什么好奇怪的。[我现在看到的是，一个满载着13亿人口的大车，正浩浩荡荡地朝着大家都知道的错误方向开去，驾驶员知道方向错了，乘车的人也都知道，却谁都不吱声。正所谓哀莫大于心死。] 而毛驴睁着大近视眼，带着20年不读书的脑袋，四周看看，觉得挺好。人权天赋是懂的，操作是另一回事。所以我对W说：同志啊，我也想一天就把蒋介石的800万军队消灭掉，但是-----后面的台词，大家都耳能详熟了，我就不说了哈。 但我知道，当一个国家开始信息透明时，它就有希望。[信息透明？你看看上面的选举吧，确实是“透明”的。] （经济政治我不懂，当我瞎说。我只和你谈哲学问题，具体问题你找恩来　 溜了先） [感谢电脑，这种方式真过瘾：D] 删除该跟帖 作者：阿刚 回复时间：2005-1-8 8:42:17 个人的命运改变着国家的命运，倒下的都是先驱，站出来的都是路标。 删除该跟帖 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-8 10:14:43 哈哈,我发完东西老温就下线了,我就和S说,老温一定是回家炮制砖头去了,真的就趁热拎出来了,可惜不是整块. 收口-----从前进的路上折回来 左、右----“打左灯向右转”，代表的意义很明确。你看我还掐胳膊吗？ 干脆就直接叫国家资本主义得了---不可不可！西门豹说过：人民可以与之那什么，不可以与之那什么。就算要地震了，你也得满面春风地说：请到外面领奖。不然一屋子人，不砸着也得踩着。你说呢。 你有什么理由说一民主了，就不能“防止”和“保证”了呢？-----问得好。离民主精神很远时，所谓的“民主”会是一种天下大乱的形式。要不俺们今天就民主一下看看？ 审计透明---这么大的春风吹你身上你都没有感觉，怪不得你老说春天还远呢 把党务工作者划到公务员里去----太好了！那NB烘烘的书记什么的就是个公务员了？这个新举措又是个大进步！！苏联瓦解后的政府就不再强调是什么党的了 ，政府就是政府。这个转变是微妙的，但是是一个伟大的开端！ 老温啊，不行啊，对政治太不敏感了。 总结一下：民主是个过程 民主是个民主教育民主训练的过程 国家正在往民主的路上走。 大家快来参战啊!！！！！ 删除该跟帖 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-8 10:28:45 一个志愿军都没有啊.那我带孩子去玩了,晚上回来再打 希望看见宝石砖头横飞. 删除该跟帖 作者：看林人 回复时间：2005-1-8 12:58:37 　　“我们国家没有过民主传统也没有过民主训练，而这是很重要的。 ” 这正是我在作者建立初期提出的两个目标之一－－试图探索中国式的民主制度 　　“你中有的我是吸你的血的，我中有的你是给俺输血的” 呵呵，看林人有一句妙论，给老百姓解释什么叫共产主义－－你们的财产是我的，我的财产也是我的－－这就叫共产。 删除该跟帖 作者：上帝别笑我 回复时间：2005-1-8 13:41:36 1.保证自由表达和自由交流的民主制度，能有效地避免饥荒和经济灾难。————1998年诺贝尔经济学奖得主印裔剑桥大学教授 阿马迪亚.森 2.老温同志一把年纪了（呵呵，夸张修辞），还如此豪迈，激昂，让晚辈钦佩。 陈姐也到而立之年了，却还是那么活跃，不安分，我也很欣赏。 老温同志的想法跟我比较接近，只是我没有他想的那么全面周到，对民众的苦难与体制的痼疾没有他认识的深刻。我会继续努力的，别的就不多说了。 而陈姐持所谓“民主需要过程”这一观点的背后，似乎隐藏着另一个观点：一民主，或者说太急于民主，或者说现在立马就民主了，国家就乱了。 我是支持渐进式的改革的，但是渐进，并不是就像90岁老太太散步一样，一步一挪。“渐进”一词的含义，我认为主要是强调“理性”。文化大革命是非理性的，是一群暴民的暴动，跟上上个世纪的义和团运动遥相呼应，根本不是什么“还政于民”。 3.是的，“民主是个民主教育民主训练的过程”。中国民族在历史的延续中，一直是在保守与激进之间荡漾，我们的文化没有理性的温和的供渐进式的改革得以顺利实行的土壤。所以，应该“民主教育民主训练”，但是，看一下当今的事实，民主教育在哪里？民主训练又在哪里？我是很少看报纸看新闻的，为什么？一边是千篇一律的政府工作报告式的报道，一边是荒谬的惨剧的重复上演。总之，我没有看到国家在这个“过程”上下什么大工夫，反而以过程为借口，继续愚化民众。 现在的报纸上，“民主”、“自由”，这些词都不准出现，甚至连“公民”都不让出现，只能说“人民”。语言是思想的载体，如果载体本身已被根除，那么那种思想又何以传播呢？那么，又如何能说“国家正在往民主的路上走”呢？ 4.什么人在阻碍民主进程？ 是那些从不民主中刮取民脂民膏的政客，和那些听命于政客的御用文人，和那些温和的近乎柔弱的知识分子。那些政客根植于政治，而那些文人和知识分子根植于文化。 删除该跟帖 作者：上帝别笑我 回复时间：2005-1-8 13:59:44 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-8 10:14:43 ........ 老温啊，不行啊，对政治太不敏感了。 ........ 嘿，说的好。对政治不“敏感”的文人，终归要流血头断。 对政治敏感的文人，终归要屈服，或者沦为“莫谈国事”的消极的不合作主义者。 删除该跟帖 作者：五味子 回复时间：2005-1-8 17:16:53 民主可能需要训练，但问题是由谁来负责训练？让独裁者来训练民主？真是笑话，切。。。 删除该跟帖 作者：笑楚 回复时间：2005-1-8 23:21:06 民主需要过程，先温饱，再考虑尼姑的头能否摸得，口口声声民主的人摸着秀才娘子的头，不知道民主为何物的人偶尔吃了一顿饱饭才想一想秀才娘子和吴妈之间如何选择。 要如何透明才可以启动民主的过程？这个问题要比那些主义现实很多，但这不是问题。这个过程一直在进行着，穿插了很多花花绿绿的事人们就不明白了。老百姓没有那么多名词，只要吃饱，秩序是有人维持的，管不了那么多了，政策是不断变化的，对策也不断增加，听吧，满耳是大众的嗟伤，这话永远不过时。 也可以谈，可以谈论历史，但不能谈论现在；也可以展望未来，但是不能对现有状态定位。现在是否左右，这个需要所谓NB的人定性，老百姓说话不够权威。否则，喀嚓，画个圆也要感叹。可悲。 其实老百姓不谈这些，我想不是因为他们没有觉醒，他们一直很清醒。到底是体制改造重要还是思想改造重要？这也不是问题，一直被愚弄的人早就麻木了，或者早就看清楚了。谁厉害谁说了算。 我这样等于说了一些废话，没办法，思想不觉悟。——这样看来屈服和消极的不合作其实就是一码事。是不是一码事？看来这也是需要解决的问题。 删除该跟帖 作者：笑楚 回复时间：2005-1-8 23:24:30 口口声声民主的人摸着尼姑的头 这样说似乎好一些。 删除该跟帖 作者：醒着的和梦着的 回复时间：2005-1-10 9:20:38 政治舞台还轮不上民主时，民主往往夭折，思想跑到经济前面去，往往要坏事！ _____________________________________________ 政治舞台什么时候才能轮得上民主呢？古希腊在奴隶制时代时既有民主政治的影子，我们既然自称社会主义了，还轮不上民主吗？这岂不是要打自己的脸？思想要是一直落在经济后面，经济为谁发展？ 毛驴 说民主是一个过程，而我们正在这个过程中，所以我们的现状很好。前提很对，我很赞成，但结论不敢苟同。试想，在印尼某些小岛上，还处于半原始社会，他们的社会状况不也是在变好吗？他们不也在朝着民主方向发展吗？(至于在哪一步不管，因为是个过程嘛)，是不是我们也可以对那种半原始社会满意？如果是，那么，现在让我们回到那个时代也不会有人反对吧。 在民主这个“过程”中，应该有个标准检验其过程是否正常。我想，最明确的标准的应该是，当现实条件已经具备时，是否有人在人为的阻碍这个过程？比如，最简单的，言论自由，现在能否给我们？是否有人故意在搞愚民政策？ 删除该跟帖 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-10 15:16:15 古希腊在奴隶制时代时既有民主政治的影子---这就是民主传统啊.那时候虽然有奴隶,但是平民的权利还是很大的. 思想要是一直落在经济后面，经济为谁发展？-----思想和经济最好携手同行,再不济也别拉得太远了,思想太落后也影响经济发展.但要思想是在前面跑得太远,经济就会跟头把式的了 在印尼某些小岛上……是不是我们也可以对那种半原始社会满意？-----老醒啊，它要是能一步跳到文明社会，我会更满意的，但它能吗？ 在民主这个“过程”中，应该有个标准检验其过程是否正常。---对滴。我把现在政府和老江那时候比较一下,民主行情大步上升，风向还是不错嘀 删除该跟帖 作者：醒着的和梦着的 回复时间：2005-1-10 16:41:00 这就是民主传统啊.那时候虽然有奴隶,但是平民的权利还是很大的. ________________________________________________ 为什么人家一开始就有“传统”，我们现在还不赶快去找？为什么人家的平民权利很大，而我们“当家作主”的主人，却没有权力？ 但要思想是在前面跑得太远,经济就会跟头把式的了 ____________________________________________ 多远才叫“太远”？在其它地区都已知证明可以广泛适用的民主思想，到我们这儿就是太远了？ 我把现在政府和老江那时候比较一下,民主行情大步上升，风向还是不错嘀 _________________________________________ 老江那时候比秦始皇也上升得多呢，也是进步吧。进步不进步，不能这样只是竖着比，而要看现实条件下，哪些已经具备了实施的条件，却因为某些集团为了自己的利益拼命阻拦，这种情况有多少。 与毛驴打仗，真是一种享受：) 删除该跟帖 作者：文化毛驴 回复时间：2005-1-10 18:36:59 哈哈,我可不享受.我会上网以来,一直在论坛上启蒙和被启蒙,说的都是以前的话,而且说得越来越没有激情,一蟹不如一蟹,一砖不如一砖,以前是血肉丰满,现在是有个意思就行.我看写杂文还是写时事好,有的放矢.另外争论这个东西没有谁对谁错,最高境界是能够自圆其说.按照我的标准,我可以给新政府一个风雅颂,按照你的标准你可以给新政府一个血淋头.不过谢谢老醒 :) 删除该跟帖 作者：上帝别笑我 回复时间：2005-1-10 19:16:36 所有的争辩与真理到底在哪里，毫无关系，那只不过是谁暂时占领“上风”的问题。。。。。。。 ————陈染《私人生活》 这是个偏见，但偏见本身亦有可取之处。 删除该跟帖 作者：羊骨咒 回复时间：2005-1-10 20:54:39 楼上的理论已经很多了，我就补充一点实例吧。 我教书的时候（教法律：D），因为专题的原因作过调查（而且因为学生里有低层次各个级别的干部，比较起别人来算是顺利吧）。我可以负责地说，民主制实行得最好的地方是村级选举——也就是精英们眼里素质最低的那些人搞的。 （这个结论当然还是要排斥掉不少地方的家族豪门、黑社会、红社会干扰拉票等的情况。那些地方的选举不大正常——但是却从反面印证了民主选举的重要性：谁都不敢小觑，甚至不惜采取非法手段争取选举对自己有利。） 其一，那关系到他们的切身利益，每个人都非常认真和慎重。（所以利益决定行为，我们担心什么呢？谁都不会拿自己的利益去开玩笑的） 其二，在那里大家知根知底（哈哈，毛驴，这就叫透明），基本不会选错。（所以当我们连官面都难得一见不知公母的时候，不知张三跟李四水平如何的时候，不知张三跟李四的施政方针有何不同的时候，不知张三跟李四本身是做哪行哪道的时候，等等，确实选谁都无所谓。） 其三，他们知道一旦选错的后果是很严重的，尽可能抵制选举中的非法行为。（所以，当我们知道选错了的后果小于不听话的后果时，那还是管他妈的吧） 其四，他们知道选举这些出来是干什么的。（所以当我们都不知道政府在干什么、要干什么、该干什么的时候，比如开会要找武警把门之类，比如政策实施了我们才如梦方醒的时候，我们选谁还不一样？） 其五，……太多了，一时说不完的。 改帖　　删帖 提帖　　压帖　　封/解帖 删改者姓名　 删改者密码

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