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自由論壇 新帖 | 查帖 | 刷新 张三一言 9/16/2006 11:00:07 AM 标题 内容 民众罢免总统就是宪法程式行为 （六篇） 目录： 一、不回避，爬个头，答焚弓：民众罢免总统就是宪法程式行为 二、答樊弓：民众运动就是宪法渠道谋求改变选举结果手段之一 三、对寒树教授的“放弃体制内”的评论：民众倒扁是宪法规定的体制内程式运作 四、宪法不是一定要被执行的 五、答季逵　施明德等民众现在做的就是“‘人民有罢免权’具体化和程式化”的事 六、答陆七：莫须有 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 一、不回避，爬个头，答焚弓教授：民众罢免总统就是宪法程式行为 张三一言 一点也不回避，现在明确回答： 一，街头运动不是“绕过正常宪政渠道” ，而是宪法规定的正常宪政渠道。 宪法明文规定 第十六条 人民有请愿，诉愿及诉讼之权。 第十七条 人民有选举，罢免，创制及复决之权。 现在台湾民众的行动是按照宪法白纸黑字写明的权利做的，这还叫做“不是宪法程式”。这不是“明文规定”的吗？我很难理解。 “步骤”，宪法规定了选举权，你政府立法部门就立了选举法；但是宪法规定了民众运动（这里指的是民众，不是立法议会或司法）的“罢免”权利，已经快一百年了，你政府立法部门为什么不订一个“民众罢免法”，责任在谁？ 其实，没有罢免法是民主政制对人民罢免权的行使已经有了默认或共识：通过人民的诸如请愿、集会游行示威、静坐…方式行使权利以达到目的。民众罢免运动，其直接效果是用民意压力逼总统知难而辞职；间接效果是促使宪法规定的由议会或法院罢免得以实现。 二，民众要求的是“阿扁下台”。要总统下台≠推翻民选总统（例如扁辞职，吕秀莲接任）。 三、再谈“见人见猪”问题 所谓“见人见猪”是：台湾现在用民众街头运动的利弊问题。 由于人们持观点偏于保守还是革新之相异，必然会出现不同判断；这种不同意见与人类共存。 现时，到底是利还是弊，我认为只宜“见人见猪”各抒己见，无需也不可能会有统一结论。所以，我一直尊重所有不同意见；认为各种意见都是等价的。 “见人见猪”问题也有水落石出之日。到明天，现实一定会结我们一个答案。 因为我对我的判断有信心，所以我不急于得到结论，我相信明天。 樊弓 《张老，见人见猪的问题才是争论的焦点》http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/400/632346.asp?oD=1 2006/9/14 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 二、答樊弓教授：民众运动就是宪法渠道谋求改变选举结果手段之一 张三一言 很高兴看到你确认民众运动的权利；你问我争的是什么，这就是我第一个要争的东西。 尊重和理解你认为不应用“以民众静坐方式倒扁”，因为“主要是认为这种方式不明智，后患无穷”的观点。我已经说过好多次，应该用什么办法解决扁问题，是“见人见猪”的问题。 “１。谁是人民？是静坐街头的人民，还是静坐家中的人民？还是挺扁的人民？” 答1，民调得出的65%主张扁下台的是人民，挺扁的20%也是人民；静坐的民众是人民，今周末集会挺扁的也是人民。人民是分成各不同部分的人民，不是中共指的那一个只有唯一的人民。至于扁总统听到哪一部分人民的意见，那是由他的意愿和立场观点决定的。 “２。人民罢免总统的程式在那里有规定？如果是全民公决，则应遵从全民公决的发起、批准、和运作的程式。” 答2，现在施明德用的就是人民罢免总统的程式。只是你承认不承认而已。倘若扁总统愿意且听到，且又辞职了，人民罢免总统的程式就完满写上句号。若扁总统听不到这部分人民的声音，那么施明德的句号就没有写上。 “３。人民的罢免权何以为限？恐怕除了全民公决，只有示威游行了。总统好象也有权不予理睬吧。” 答3，全民公决已经是进入法律程式了，而不是民众政治运动了。人民街头运动是人民罢免总统的程式之一，若总统听了并辞职了，程式不但合法还有效了。若不承认这一点，那么中华民国宪法有关人民罢免总统的条文就是一纸具文，是骗人的么话。请注意，法律没有禁止的民众做了就是合法的，当然，即使是合法的声音，总统有权不理睬。 总统不理睬，并不等于民众没有这个权利，也不等于它不是民主制度下的程式运用。 “民主来之不易，除非不得以，不应该随意放弃正常的宪法渠道谋求改变选举结果。” 答：我不但不反对，而且极力支持，“正常的宪法渠道谋求改变选举结果”；只是，我同时也坚持，在用正常的宪法渠道谋求改变选举结果的同时，也可以用合法合民主程序的民众运动手段改变选举结果──我要澄清的是民众运动一样是“宪法渠道”！我之没有突出写文为民众运动鼓与呼，是因为没有人反对；我之所以为民众运动鼓与呼，是因为不但有人反对民众运动，而且这种反对已经成为一种声浪。 “如果张老担心某党上台会破坏民主，那更应该致力于完善民主宪政的制度，而不是去破坏它。用破坏制度的方式维护某党，岂不是杀鸡取蛋？” 答： 一是，你好像首先预定我的观点是“破坏民主”，似不公平。 二是，我并不认为民众运动是破坏民主，我并不认为支持民众运动是支持破坏民主。 三是，我认为运用正常的宪法的法律之渠道，和运用正常的宪法的规定权利的民众运动，不但不矛盾，还能相辅相成。 樊弓：《提上来：张老你争的是什么？》 http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/300/632229.asp?oD=1 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 三、对寒树教授的“放弃体制内”的评论：民众倒扁是宪法规定的体制内程式运作 张三一言 评论一 寒教授说：“为何“倒扁”民众放弃体制内罢免，而述诸于体制外的群众运动的主要原因。为什么为了陈水扁一个人，要抛弃台湾辛辛苦苦建立的一整套宪政系统呢？” 中华民国宪法罢免总统有三个规定： 其一、第二章　人民之权利与义务　第十六条 人民有请愿，诉愿及诉讼之权。第十七条 人民有选举，罢免，创制及复决之权 （总统就职誓词强调了这一点：第四十八条 总统应于就职时宣誓，誓词如左：“余谨以至诚，向全国人民宣誓，余必遵守宪法，尽忠职务，增进人民福利，保卫国家，无负国民付托。如违誓言，愿受国家严厉之制裁。谨誓。”） 其二、第三章　国民大会（立法议会） 第二十七条 国民大会之职权如左：一　选举总统副总统。二　罢免总统副总统。 其三、第四章　总统 第五十二条 总统除犯内乱或外患罪外，非经罢免或解职，不受刑事上之诉究。 其四、立法院提出总统、副总统弹劾案，声请司法院大法官审理，经宪法法庭判决成立时，被弹劾人应即解职。 寒树的立论是：放弃宪法规定的国民大会罢免＝抛弃整套宪政系统。 以四点中的一点取代（否定）其他三点，立论片面。 比较全面的看法应该是，放弃任何一点取用另一点都不是“抛弃整套宪政系统”，而是维护宪法。所以，台湾人国民大会程式、用司法程、用弹劾程式、用民众运动程式去罢免总统，都是按宪法规定行事，都是维护宪法的行为，都是体制内的运作。 评论二 寒树问：“为何“倒扁”民众放弃体制内罢免”？““倒扁”群众上街是合法的，但是，以体制外的手段来实现某些政客的政治AGENDA，是不符合宪政原则的。” 意思是现在台湾民众倒扁运动是“体制外”的行为。体制外，当然是宪法规定禁止的（若宪法无禁止，民众去做就不犯法，不犯法的行动就是在这个体制内容许范围内的活动，就是体制内而非体制外），但是人们不但找不到民众运动犯法的理论或法律根据，相反，宪法还白纸黑字写明这个民众运动是体制内罢免机制的一个重要机制。无视宪法规定，把宪法明文规定的体制内罢免程式，说成是“制外的手段”、“不符合宪政原则”，是没有道理的。 可见民众倒扁＝体制外行为是不成立的。 评论三、 寒树教授说：““倒扁”运动不断升级，正在从量变走到质变。它的起点不违法，并不能保证它的终点不违法。有人已经提出罢工，还有人提出“围城计划”，也就是把总统团团围住，这就是限制公民的人身自由，是违法行为。运动从合法变到违法，并没有不可逾越的障碍。” 用” 众多之一的“可能”的罪行作为限制“现时”的合法权利，我们在这半个世纪以来天天都听到这样的大道理。我想，台湾政治现实不大适合这一党文化的“常理”。 寒树 罢免总统与总统犯罪的关系，与云儿商榷：http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/500/632422.asp?oD=1 2006/9/14 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 四、宪法不是一定要被执行的 张三一言 “宪法的尊严在于，必须100%地执行宪法，没有讨价还价的余地。” 不准确。 应该是：宪法的尊严在于，必须100%被遵守，没有讨价还价的余地。 发生了相关的事才会出现要“执行”的行为；所以执行是无法100%做到的。没事就没有执行的必要。但是，遵守则是必须的，没有违反就是遵守，所以可以100%。 由于这一思维的偏差，所以，当没有用宪法规定的某一程式而用另一程式时就视为抛弃宪法的不合理判定。 比如说，现在司法介入了，但没有启动弹（没有被执行）劾程式，即是说，宪法并没有被100%地执。但是，并不因此构成“马其诺防线只要攻破一个缺口，整个防线就垮”的事。 “对运动根据其发起人的设想而推出的后果”，这是指“设想”出恶的后果，所以要严重关注；在这方面，人们一样可以对运动根据其发起人的设想而推出良好的后果，得出应该加以鼓励和推广的结论。这些都不是党文化而是常人的正常思维活动。 但是根据自己的想像作为理据（或罪名）要求否定或禁止“现行”的合法权利则是党文化。 用911作比是误导。因为911不是想像而是必然且已经发生的事实。用已经实发生的事来当作想像就是误导。 我他举个例大家看看：现在大家都在后悔，为什么在布加勒广场喊出 “我们才是人民”的第一声发生之前没有被制止？──人们一定会觉得我这个说法很荒唐。为什么同样逻辑911不觉得荒唐，“我们才是人民”就荒唐？ 这是因为后悔“己经证实了的坏事”不事前制止，和后悔“己经证实了的好事”不事前制止。倘若两者都是未出现的，有多种可能的，你就不能这样作比了。比如，球赛未开始，有可能球员或球迷动武动粗杀死人甚至引起大暴动，也可能赛出一个可作球赛典范的赛果。请问，在在球赛前，你会“后悔为什么在…发生之前没有被制止”，或者“后悔为什么在…发生之前没有鼓励推动”吗？ 2006/9/14 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 五、答季逵　施明德等民众现在做的就是“‘人民有罢免权’具体化和程式化”的事 张三一言 季逵：说“如今，没人说施们这些活动是违法和违宪的。” 如果真的没有人说那就非常好了，我希望的也只不过没有人这么说。 季逵说：“关键问题是，你如何把‘人民有罢免权’具体化和程式化。否则，宪法都是虚的，在这里，根本不具有可操作性。” 我分几个方面回答你。 一，既然人民有这种权利，就应该肯定人民行使这种权利。所以应该肯定施的民众运动。 二，把中华民国宪法明文规定的权利说成是“虚的”，很不严肃。禁止人民行使宪法规定的权利，宪法规定的权利是“虚的”，大陆共产党宪法就是如此。不禁止人民行使，例如中华民国并不禁止施明德正在行使的民众罢免总统民众运动的权利，这个宪法规定的权利就是实的。 三，不能以没有“具体化和程式化”行使这一权利的条文为理由否定民众行使罢免总统的权利；一个年近百岁的宪法规定的民众运动的权利，到今天还不具“具体化和程式化”的操作性，这怎么说得过去？ 四，退一步说，即使是真的如你所说没有“具体化和程式化”，“宪法都是虚的…根本不具有可操作性”，那也只能在这次民众运动中完善之，而不是先停止民众正在“操作”的行动，再等上又一百年定出“具体化和程式化”才上街。 五，诸如民进党过去对抗国民党，现在施明德的民众运动就是宪法规定人民权利的“具体化和程式化”。 季逵说：“静坐，游行，示威，当然可以。但是，你的静坐，游行，示威，超出游行示威法的规定，司法执法机关，要不要管？一管，你就说：我们人民有罢免权而拒绝管辖？” 既然“静坐，游行，示威，当然可以。”那就行了，还有什么好争论？ 问题出在在你的“可以”之后的“但是”。但书：“超出游行示威法的规定”！ “超出游行示威法的规定”当然要管（制止），即使是没有超出游行示威法的规定，一样要管（维持秩序）。“（指超出游行示威法的规定）一管，你就说：我们人民有罢免权而拒绝管辖？”这是你强加于我的东西。 季逵说：“这种抽象的‘罢免权’，恐怕到时要让位于实际的‘刑法’和‘刑事诉讼法’。” 这种说法，绝不能接受，这分明是要用宪法另有规定的关于对待总统的司法，取代宪法明文规定的人民众利。实际上是公然剥夺人民在宪法中明文规定的权利！ 在这里也可以从侧面看到季逵上面说到的“如何把‘人民有罢免权’具体化和程式化”，是虚应，实际是想取消人民这一权利。 季逵 《符什么宪？》：http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/300/632221.asp?oD=1 2006/9/13 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 六、答陆七：莫须有 张三一言 一，宪法明文规定，人民有罢免总统权；又明文规定人民有请愿等权。这是宪法明文规定的道路。可见宪法规定罢免总统并不是如你所指“宪法中只有两条道路可以解除总统的职务：公民投票罢免或弹劾， 有司法当局审理。” 所以，从这个意义上说，目前倒扁运动， 宪法给了民众上街表达愿望的权利， 民众表达了宪法的愿望。 二、“街头运动不给法律任何机会”． 不对。 其一，事实是，目前法律运作完全正常，法律解决完全有效。没有任何“不给法律任何机会”的痕迹。 你说：“陈水扁否认自己贪污，并愿意接受司法机关的调查。”这不正好说明司法正常运作，没有受到骚扰吗？ 其二，目前街头倒扁民众运动，没有人表示不要（更遑论“不给”）任何法律解决的机会。这样莫须有，过分些了。 三、“大规模持久的群众运动， 几乎全都走向暴力。 这是一条难以避免的规律。 即使暴力本身没有造成大的破坏， 长期动乱影响经济， 影响社会生活， 总统可能不胜其烦， 辞职了事。 这是一种结果。” 是用“想像罪”禁止民众现实权利。共产党就有这种惯性思维。镇压六+四用的就是这种逻辑。 2006/9/14 改帖　　删帖 提帖　　压帖　　封/解帖 删改者姓名　 删改者密码

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